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Grundsatzfragen zu Digital

JimKnopf65

JimKnopf65

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Hallo liebe Forengemeinde,
wie Ihr ja wisst, bin ich in der Planung meines Anlagentraums...:D...und damit es nicht zum Alp-:rolleyes:?...ach nee...Albtraum wird, frage ich hier lieber vorher die Experten des Digitalismus...:pray:

Wie ich schon in meinem Planungsthread erwähnt habe, gibt es für mich folgende Aufgabenstellung:
1) Schattenbahnhofssteuerung im Hundeknochensystem...d.h. die Paradestrecke wird einen Hundeknochen darstellen und in jedem Ende soll ein SBH mit 5-6 3m langen Gleisen sein, die möglicherweise noch mit "Nachrückfunktion" ausgestattet sein sollten.:octo:
2) Automatische Zugsteuerung für die Paradestrecke
3) Möglichkeit zum "herauslösen" von einzelnen Zuggarnituren zur "Beschickung" des Bahnhofs und somit für "Handsteuerung" verfügbar.

Sodelle, bevor ich mich nämlich im "WWW" mit dieser Aufgabenstellung "verirre"...vielleicht hat ja einer von euch bzw. von uns sowas ähnliches schon realisiert...wenn nicht gibt's vielleicht Tips, wo ich mich intensiv in diese Materie einlesen bzw. einarbeiten kann...? Ach ja, Protokollmäßig bin ich noch "offen"...also DCC oder Selectrix...Vor-und Nachteile wären vielleicht auch noch interessant...:kratz:
Wie gesagt, es ist kein Projekt "mal eben so"...daß die ganze Choose heftig kosten wird ist mir bewusst...:mauer::moba4ever:

Gruß
WerNer
 
teddych

teddych

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Hallo Werner

Mit deinen Anforderungen sind heutige, bzw. mir bekannte Digital-Zentralen sehr am Limit (aber nicht unmöglich). Hingegen sind heutige PC-Steuerungen ohne Probleme in der Lage deine Wünsche zu erfüllen (insbesondere dein dritter Wunsch ist eleganter lösbar mit PC, und im Schattenbahnhof kannst du mit PC einfacher mehrere kurze Züge oder auch ein langer Zug in ein und dasselbe Gleis stellen).

DCC oder Selectrix:
DCC hat heute jede Zweileiter-Lok eingebaut und verträgt sich auch herstellerübergreiffend und ist deshalb sehr verbreitet.
Selectrix 1 hat den grossen Vorteil, dass es ein Realtime-Protokoll ist. Spätestens nach 77ms ist das Fahr- oder Brems-Kommando beim Decoder angekommen, was gerade bei grossen, PC-gesteuerten Anlagen sehr vorteilhaft ist. Bei DCC können je nach Anzahl der zu steuernden Loks auch mal Sekunden vergehen, bis das Kommando ankommt. Selectrix 2 hat diesen Realtime-Vorteil nicht mehr, hat dafür aber wie DCC mehr schaltbare Zusatzfunktionen.

Weiterführende Links zum Thema:
Automatikbetrieb einer Modellbahnanlage
Modellbahnsteuerung mit Rocrail
Liste der Digitalzentralen

Gruss
Teddy
 
JimKnopf65

JimKnopf65

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Hallo Teddy,

vielen Dank für Deine Antwort, bei der ich mal wieder feststellen musste, daß auch ich bei dem Thema ein bischen was durcheinandergewürfelt hab...:kopfplatsch:
Also, der entscheidene Hinweis war, daß Digitalsteuerung nicht unbedingt PC heißt...:lol1:...was aber in meinem Fall schon sein sollte, also die PC-Steuerung. Von daher stellt sich bei dem Thema dann schon wieder die nächste Frage der einzusetzenden Software. Rocrail hast Du ja schon angeführt, was in Bezug auf Anschaffungskosten sicher mit das Günstigste wäre, da ja Freeware. Obs komfortabel ist kann ich allerdings nicht beurteilen...desweiteren die Funktionen, die Rocrail "drauf hat"...wie z.B. mindestens 2 Schattenbahnhöfe händeln?
Die andere Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, was verstehst Du unter "großer" Anlage in Bezug auf die Busgeschwindigkeit...:D...ach nee, Bus-Geschwindigkeit...:politie:...ich schätze mal bei mir 30Lokomotiven, ca.+/-50Weichen und dann natürlich noch die entsprechenden Rückmelder bzw. Funktionsdecoder wie z.B. Signalsteuerungen, Entkuppler...etc.
Die Schienenlänge wird, so glaub ich zumindest, nicht so das große Thema sein...auch die Bus-Länge (Anschlußkabel) wohl nicht, obwohl, wie wird denn da gerechnet? Ich hab mal was gelesen von max. 2m Länge bei Selectrix (s88-Bus)

Du siehst, Fragen über Fragen...:kaffeetrinker_2::pray:

Gruß
WerNer
 
teddych

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Hallo Werner

Selectrix 1 kann 112 gleichzeitig fahrende Loks handeln und jede dieser Loks bekommt innerhalb von 77ms ein neuer Fahrbefehl auf sicher zugestellt. Die Erteilung eines einzigen Fahrbefehls auf dem Gleis dauert knapp 0.7ms und wird fix 13 Mal pro Sekunde wiederholt.
Bei DCC dauert die Auslieferung eines einzigen Fahrbefehlts länger: zwischen 5 und 10ms, also rund Faktor 10 länger. Ist nur eine einzige Lok unterwegs wird dieser Fahrbefehl 100 bis 200 Mal pro Sekunde wiederholt. Sind 10 Loks unterwegs sind wir etwa bei Selectrix 1 angelangt. Ich habe selbst ca. 25 Loks auf den Gleisen, je nach Zentrale muss man damit rechnen, dass bis zu drei Sekunden auf eine Wiederholung eines Fahrbefehls gewartet werden muss. Verschluckt eine Lok wegen Kontaktproblemen ein Befehl, fährt sie also noch drei Sekunden muter weiter. Also weit über den gewünschten Haltepunkt hinaus.
Je nach dem, wie intelligent die DCC-Zentrale programmiert ist werden wichtige Fahrbefehle (z.B. Geschwindigkeit drosseln und Anhalten) öfters wiederholt als unwichtige (schneller werden oder keine Änderung). Es gibt solch intelligente Zentralen, sie sind aber sehr rar.

Aus meiner Sicht unbrauchbar ist die Fähigkeit von PC-Steuerungen eine Anfahr- und Bremsverzögerung zentralenseitig zu realisieren. Damit werden die Lokdecoder regelrecht mit neuen Befehlen geflutet. So intensiv, dass DCC bei mehreren Loks gar nicht in der Lage ist das alles zu versenden. Ich verzichte deshalb bewusst auf solch PC-Steuerungs-seitige Möglichkeiten und verwende ausschliesslich die Anfahr- und Bremsverzögerung der Lokdecoder.

Mein Fazit: DCC ist super gut für den Handgeregelten Spielbetrieb. Ich habe ca. 6 Loks gleichzeitig unterwegs (der Rest wartet im Schattenbahnhof). Das klappt sehr gut, sofern Anfahr- und Bremsverzögerung decoderseitig realisiert werden. Wieviel die praktische Grenze ist weiss ich nicht. Dass aber Showanlagen überdurchschnittlich oft mit Selectrix 1 betrieben werden hat schon seinen Grund.

Rocrail ist nicht Freeware. Es ist OpenSource. Die fertig kompilierte und einfach zu installierende Version kostet 10€ pro Jahr Lizenz.
Es gibt aber die Möglichkeit sich den Source-Code herunter zu laden, die Lizenzabfrage auszubauen und den Code zu komilieren und gratis zu verwenden.
Verglichen mit anderen Anbietern ist aber auch 10€/Jahr nichts. Und man hat immer das neueste Update. Andere verlangen für Updates extra.

Rocrail ist für den Einstieg nicht ganz einfach, da sehr umfangreich. Es bietet aber (fast) alles was man sich vorstellen kann. Ich habe z.B. einen 14-gleisigen Schattenbahnhof, jedes Gleis 5m. Ich kann darin fünf Ein-Meter-Züge parkieren, aber auch einen 2m und einen 3m Zug, oder auch einen 5m Zug (wobei ich das nicht habe). Ich kann Rocrail auch mit hundert Schattenbahnhöfen beauftragen (die Anlage musst du mir aber zeigen). Rocrail kann Güterzüge und Personenzüge unterschiedlich behandeln. Rocrail kann Pendelzüge anders behandeln. Rocrail kann Aufgrund der Zuglänge die Züge anders behandeln. Mit Rocrail kann man Fahrpläne erstellen und die Züge danach fahren lassen. Rocrail kann aufgrund eines speziellen Zuges an einer speziellen Anlagenstelle eine Aktion auslösen (z.B. Lokpfiff). Rocrail kann (fast) alles. Traincontroller, Windigipet und wie sie alle heissen können das aber auch (fast) alles. Und vielleicht auch etwas mehr. Egal welche Software zu wählst: Eine gewisse Einarbeitungszeit wirst du investieren müssen. Mitdenken und verstehen was du machst musst du mit jeder Software.

Gruss
Teddy
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Digitale Modelleisenbahn: Fast so gut wie die SBB
 
teddych

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Hoi Rolf

Es gibt das Rocrail-Forum. Da sind der Programmierer Rob und viele Rocrail-User aktiv. Es wird dir eigentlich immer geholfen. Solche Foren haben aber auch andere Softwarehersteller.

Digisoft kenne ich nur vom Namen und von der Homepage her. Ist aus meiner Sicht ein Konkurrenzprodukt auf Augenhöhe.

Gruss
Teddy
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VoIP auf dem Handy und im Ausland
 
gabli

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Hallo Teddy,

Hallo Werner

Selectrix 1 kann 112 gleichzeitig fahrende Loks handeln und jede dieser Loks bekommt innerhalb von 77ms ein neuer Fahrbefehl auf sicher zugestellt. Die Erteilung eines einzigen Fahrbefehls auf dem Gleis dauert knapp 0.7ms und wird fix 13 Mal pro Sekunde wiederholt.
Bei DCC dauert die Auslieferung eines einzigen Fahrbefehlts länger: zwischen 5 und 10ms, also rund Faktor 10 länger. Ist nur eine einzige Lok unterwegs wird dieser Fahrbefehl 100 bis 200 Mal pro Sekunde wiederholt. Sind 10 Loks unterwegs sind wir etwa bei Selectrix 1 angelangt. Ich habe selbst ca. 25 Loks auf den Gleisen, je nach Zentrale muss man damit rechnen, dass bis zu drei Sekunden auf eine Wiederholung eines Fahrbefehls gewartet werden muss. Verschluckt eine Lok wegen Kontaktproblemen ein Befehl, fährt sie also noch drei Sekunden muter weiter. Also weit über den gewünschten Haltepunkt hinaus.
Sehr gute Beschreibung, könnte von mir sein ☺. Genau solche Erfahrungen haben mich dazugebracht, seit 5 & 15 Jahren nur noch mit SX1 zu fahren, schalten und melden. Zuvor und dazwischen waren es 8 Jahre mit DCC.
Theoretisch kann SX1 112 Loks gleichzeitig steuern, praktisch sind es jedoch 103 Lok, da die Adressen zwischen 104 und 112 normalerweise für interne Dinge der Zentralen gebraucht werden. Bei älteren Zentralen sind es nur 99 Loks, weil diese nur 2stellige Anzeigen haben. Aber auch das sollte genügen.

Aus meiner Sicht unbrauchbar ist die Fähigkeit von PC-Steuerungen eine Anfahr- und Bremsverzögerung zentralenseitig zu realisieren. Damit werden die Lokdecoder regelrecht mit neuen Befehlen geflutet. So intensiv, dass DCC bei mehreren Loks gar nicht in der Lage ist das alles zu versenden. Ich verzichte deshalb bewusst auf solch PC-Steuerungs-seitige Möglichkeiten und verwende ausschliesslich die Anfahr- und Bremsverzögerung der Lokdecoder.
Bei DCC ja, bei SX1 und z. B. iTrain 3.3 sollte man das Anfahren und Bremsen vor allem iTrain überlassen. So stelle ich in den SX1 Decodern einen Verzögerungwert 2 oder 3 ein, während in iTrain Verögerungen von bis zu 1000ms (anfahren) und 400ms (abbremsen) eingestellt sind. So hält jede Lok lastunabhängig mit +- 5mm Genauigkeit.

Mein Fazit: DCC ist super gut für den Handgeregelten Spielbetrieb. Ich habe ca. 6 Loks gleichzeitig unterwegs (der Rest wartet im Schattenbahnhof). Das klappt sehr gut, sofern Anfahr- und Bremsverzögerung decoderseitig realisiert werden. Wieviel die praktische Grenze ist weiss ich nicht. Dass aber Showanlagen überdurchschnittlich oft mit Selectrix 1 betrieben werden hat schon seinen Grund.
Genau so ist es.

Für Rocrail, aber auch WDP, TC und RW war ich scheinbar zu dumm, um auf einen grünen Zweig zu kommen. Mit iTrain gelang das mir innere 2 Monaten im März 2011 und seither fahren meine Züge vollautomatisch, halbautomatisch oder manuell, je nach Laune. So Problemlos, dass ich wieder Zeit für dieses Forum gefunden habe, das sich auch gut auf meinem Samsung S5 bedienen lässt, wie dieser Beitrag zeigt.

Freundliche Grüsse

Gian
 
Micky

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Hallo zusammen,

dazu habe ich auch noch eine Frage, kann man denn mit Rocrail auch den Zugbetrieb ohne Rückmelder und so etwas betreiben? Z.B. TrainController kann den Automatikbetrieb durch Geschwindigkeit der Lok/Zug berechnen und man brauch keine Rückmelder.
 
teddych

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Hoi Micky

Auch TrainController benötigt mindestens einen Rückmelder pro Block um einen Automatikbetrieb zu fahren (je nach Version auch mehr als einer).
Genau so benötigt auch Rocrail und jedes andere Steuerungsprogramm mindestens einen Rückmelder pro Block.

Aber alle diese Programme meistern den Handbetrieb auch ohne Rückmelder. Aber eben "nur" den Handbetrieb, nicht den Automatikbetrieb.

Gruss
Teddy
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gabli

gabli

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Hallo Micky

dazu habe ich auch noch eine Frage, kann man denn mit Rocrail auch den Zugbetrieb ohne Rückmelder und so etwas betreiben? Z.B. TrainController kann den Automatikbetrieb durch Geschwindigkeit der Lok/Zug berechnen und man brauch keine Rückmelder.
Auch TrainController, das Programm das ich nebst WinDigipet von 1997 bis 2011 nutzte, braucht Besetztmelder. Mit iTrain, das ich seit 2011 nutze, und bei dem es auch bleiben wird weil alle meine Wünsche bestens erfüllt werden (war bei den anderen Pèrogrammen leider nicht so bzw. zu kompliziert).

Besetztmelder sind die Augen von jedem Steuerungsprogramm, d.h. ohne Besetztmelder ist jedes Programm blind. Am zuverlässigsten sind Besetztmelder, die die Gleise überwachen. So ist auf meiner H0/H0m kein cm Gleis ohne Überwachung. So sind auch sämtliche Weichen überwacht und deren Länge (Gerade und Abzweig) in iTrain in den Weichen eingetragen. iTrain kommt mit einem Melder pro Block aus, aber genauer wird es, wenn man einen Block in mehrere Melder aufteilt - besonders wenn man auch automatisch rangieren will. So habe ich kurze Abstellgleise mit einem Melder/Block, aber die meisten Blöcke haben mindestens 3 Melder.

In iTrain ist es so, dass man in einem Block zwei Punkte eingibt.
  • Beginn des Bremsvorganges in cm ab Beginn des Blockes
  • Punkt, wo der Zug halten soll in cm ab Beginn des Blockes
Den Rest berechnet iTrain selber, d.h. beim Beginn beginnt der Zug langsam abzubremsen, bis er beim Haltepunkt anhält. Das funktioniert bei einem Melder, bei mehreren Melder aber genauer, da das Programm genauer weiss, wo sich der Zug genau befindet. So kann ein 2. oder 3. Melder dann korrigierend einwirken. Damit halten meine Züge +- 5mm am bestimmten Ort.

Reedkontakte und Lichtschranken können auch als Melder benutzt werden, nur sind sie nicht die ideale Lösung.

Das beschriebene gilt mehr oder weniger auch für alle anderen Steuerprogramme.

Gleisbesetztmelder kosten ja auch nicht mehr so viel, vor allem wenn man sie aus Bausätzen selber zusammenlötet, wie ich es mache. So gibt es z.B. Bausätze von Littfinski für DCC oder Peter Stärz für mein Selectrixsystem. Kosten pro Melder ca. € 4.60.

Freundliche Grüsse

Gian
 
Jimmy

Jimmy

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Hallo Gian
Wenn ich ein 144cm langes Modul habe und dieses in drei Abschnitte unterteile, brauche ich dann drei Bausätze oder kann ich diese drei Abschnitte an einen anschliessen?
Erfolgt die Rückmeldung z.B. über die Radsätze, was bei einem Märklin C-Gleis bedeuten würde, dass ich die beiden Gleise elektrisch voneinander trennen müsste?
Gruss Jimmy
 
Jimmy

Jimmy

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Sorry WerNer, dass ich diese Frage in deinem Beitrag gestellt habe. Ich hoffe, die Antworten sind auch für dich von Interesse, sonst eröffne ich einen neuen, eigenen Beitrag.
Gruss Jimmy
 
gabli

gabli

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Hallo Jimmy

Wenn ich ein 144cm langes Modul habe und dieses in drei Abschnitte unterteile, brauche ich dann drei Bausätze oder kann ich diese drei Abschnitte an einen anschliessen?
1 Besetztmeldemodul hat in der Regel 8 Gleisanschlüsse (gewisse Produkte haben sogar 16 Stk., finde ich aber nicht so ideal)

Erfolgt die Rückmeldung z.B. über die Radsätze, was bei einem Märklin C-Gleis bedeuten würde, dass ich die beiden Gleise elektrisch voneinander trennen müsste?
Klar muss man Trennstellen einrichten. Da spielt das verwendete Gleis oder System keine Rolle. Bei Märklin melden nicht isolierte Achsen, bei Rocogleis (z.B.) über Widerstandsachsen, beleuchtete Wagen oder Lokdecoder (Stromfühlerprinzip). Da dieser Thread im N-Bereich liegt, kommt natürlich nur letzteres in Frage.

Freundliche Grüsse

Gian
 
Micky

Micky

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Könnte als Rückmelder auch ein Magnet im Block eingesetzt werden? Weil die hätte ich schon.
 
gabli

gabli

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Hallo Micky,

Könnte als Rückmelder auch ein Magnet im Block eingesetzt werden? Weil die hätte ich schon.
Im Block selber wären dann Reedkontakte zu verlegen, die Magnete müssten auf der Lokunterseite montiert werden. Auch wenn es heute starke und sehr kleine Magnete gibt, unter N-Spurmodellen hat es nicht immer genug Platz für Magnete (meine Erfahrung zwischen 1977 und 2000 mit Spur N und Magneten und Reedkontakten. Für eine Softwaresteuerung sind Reedkontakte keine gute Lösung, allenfalls sind sie geeignet, um irgend etwas auszulösen (z.B. Licht an/aus in einem Häuschen usw.). Am wenigsten Ärger gibt es mit guten, funktionierenden und auch einstellbaren Gleisbesetztmelder, wo man z.B. die Einschalt- und Ausschaltzeit programmieren kann, damit nichts "flackern" kann.

Was es für eine digitale Steuerung braucht kann man z.B. im Handbuch (ca. 208 Seiten) von iTrain gut nachlesen, das auf der WebSite von iTrain unter Downloads heruntergeladen werden kann. Das dort gesagte gilt sinngemäss für alle Softwaresteuerungen.

Freundliche Grüsse

Gian
 
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