Analog H0 Kreuzung 5114 M-Geleise

[Roboute]

Hallo zusammen
Ich bin neu hier und habe gleich eine knifflige Frage: Ich habe für meinen Sohn (oder vielleicht auch für mich ) meine alte Eisenbahn (M-Geleise) hervorgeholt und habe nun mit dem Aufbau begonnen. Unter anderem habe ich:
- 2 getrennte Schienenkreise
- 2 Kreuzungen (Märklin 5114, im Bild rot markiert, bzw. hinter Kieswerk), welche stromtechnisch (Mittelleiter) getrennt sind
- 2 Züge (Personen und Güter)

Problem: Wenn beide Züge an die Kreuzung kommen, können sie miteinander kollidieren.
Lösung: Wenn ein Zug zur Kreuzung kommt, müsste der andere, welcher später kommt automatisch stoppen und später freigegeben werden.

Meine Frage ans Forum lautet: Wie kriege ich das bloss hin? Die SuFu hat mir bisher keine Hilfe gebracht.
Vorab herzlichen Dank für eine Info.
Gruss Roboute

 

[Bastler]

Hoi Roboute

Willkommen im Forum. Für die Lösung deiner "kniffligen" Frage müssten wir vorab diverse Sachen wissen:

1. Kommt für dich nur eine vollautomatische Lösung in Frage? Persönlich überwachen mit einfachem Umschalter ist für dich keine Option?

2. Fährst du digital oder analog, d.h. suchst du eine elektrotechnische oder elektronische Lösung?

3. Im ersten Fall käme die weitere Frage, ob die Gleise beidrichtig oder einrichtig befahrbar sein sollen und

4. ob dauernd beide Züge unterwegs sind oder ob allenfalls einmal auch nur einer fährt (dann würde es etwas komplizierter; geht aber)?

5 und schliesslich müsste ich wissen, ob du mindestens vier Schaltgleise von Märklin hast und ob du schon über Relais (Typ) verfügst.

Gruss Barni

 

[Roboute]

Hallo Barni
Das ging aber flott. Meine Antworten lauten:

1. Beides wäre gut genug. Sagen wir mal so: Wenn eine vollautomatische sehr viel komplizierter und mit sehr viel Elektrik verbunden ist, genügt eine persönlich überwachte Lösung. Dann muss man halt drücken.

2. Ich fahre nur Analog. Ich gehe davon aus, dass es dann eine elektrotechnische Lösung benötigt. Mit Digital habe ich mich bisher nicht beschäftigt, da ich M-Geleise habe, die auch schon sehr alt sind.

3. Die Gleise habe ich so verlegt, dass sie beidseitig befahrbar sind.

4. Die Anlage wird immer so betrieben, dass beide Stromkreise ON sind. Aber natürlich kann es sein, dass der eine Zug im Bahnhof steht und der andere fährt über den Berg.

5. Ich habe zusätzlich gefüllte 50kg Schienenmaterial bekommen da sind auch viele Schaltgeleise drin. Relais habe ich allerdings keine. Müsste ich aber kaufen und das wäre kein Problem.

Nun bin ich gespannt.
Gruss Roboute

 

[Bastler]

Hoi Roboute

es gibt einfachere und kompliziertere Lösungen, sollte aber vollautomatisch hinzukriegen sein; wichtig ist einfach, dass genügend lange Geleise zur Verfügung stehen...und dass wir pro Kreuzung je vier Schalt(-nicht Kontakt)geleise haben; Schaltgleise sind diejenigen mit der Kunststoffwippe, die vom Schleifer (fahrtrichtungsabhängig) bedient werden. Als Relais kannst du entweder Märklinsignale nehmen (haben aber eine sehr hohe Stromaufnahme) oder aber billige Printrelais verwenden; dann muss du aber löten.

Kannst du mal die Länge der je vier Gleisstränge auf beiden Seiten der Kreuzungen messen von der Kreuzung bis dort, wo sie wieder irgend eine Abzweigung haben? Was ist die kürzeste Strecke?

Gruss Barni

Ps: und was dan auch na wissen muss, ist wie lang dein längster Zug ist.

 

[Bastler]

Hoi Roboute

Habe mir das ganze überlegt; ist gar nicht so kompliziert. Du brauchst pro Kreuzungsabschnitt vier Schaltgeleise und zwei neunbeinige Printrelais. Ausserdem muss der Abstand des Schaltgeleises zur Kreuzung eine Maxzuglaenge sein und der stromlos schaltbare Abschnitt muss vor und nach der Kreuzung eine Maxzuglaenge haben. d.h. Zug 1 überfährt das Schaltgleis vor der Kreuzung, das angesteuerte neunbeinige Printrelais nimmt dem kreuzenden Zug 2 erstens den Strom und deaktiviert zweitens gleichzeitig die beiden Schaltgeleise auf der Strecke von Zug 2. Erst wenn Zug 1 nach dem Passieren seines zweiten Schaltgeleise (nach der Kreuzung eine Maxzuglaenge) dieses Relais wieder zurückstellt, gibt's für Zug zwei wieder Strom und seine Schaltgeleise sind wieder aktiv. ohne Deaktivieren der Schaltgeleise wuerde zwar kein Unglück passieren, aber wenn die Züge fast gleichzeitig das Schaltgeleise und damit das Relais betätigen, käme es zu unerwünschten Systemblockaden, indem sich beide Züge gegenseitig den Strom abschalten ; du musst also drei Schaltvorgaenge mit dem Überfahren auslösen.

Gruss Barni

 

[Roboute]

Hoi Barni
Ich bin messen gegangen und habe die Masse direkt auf die Fotos geschrieben bzw. gezeichnet. Die Punkte markieren jeweils das Ende.
Die Farbe GRÜN = Stromkreis 1 (kleiner Wendelradius)
Die Farbe ROT = Stromkreis 2 (grosser Wendelradius).
Es sind ca. Masse, weil das nicht so einfach zum messen ging (habe kein Messrad).

Die kürzesten Längen sind die bei der Kreuzung 1. Diese haben von Kreuzung bis zur nächsten Weiche ca. 32cm. Das sind jeweils 1x Kurve + 1x gerade.

Ich habe auch noch wegen den Schaltgeleisen geschaut. Ich habe 8 Stück Märklin 5146 Schaltgeleise. Sind das die richtigen?
Mein längster Zug misst ca, 1.82m.

Gruss Roboute

 

[Bastler]

Hoi Roboute

Was ist den den das für ein Gleis, das nur 32 cm vor der Kreuzung abzweigt? Muss das auch in den Automatikbetrieb einbezogen werden?

Gruss Barni

 

[Bastler]

Hoi Roboute

Mit dieser Weiche 32 cm vor der Kreuzung kann es eben sein dass Zug 1 dann zwar Zug zwei blockiert, diese Blockade aber nie auflöst, weil er statt über die Kreuzung und das anschliessende Schaltgeleis fährt vorher abzweigt und dann bleibt Zug 2 einfach unerlöst stehen, grins. Gruss Barni

Ps, mach ein Foto von den Schaltgeleisen, dann kanni sagen, ob es die richtigen sind

 

[Roboute]

Hoi Barni

Durch deine vorherige super Erklärung wurde mir bewusst, dass ein Automatikbetrieb nicht geht. Wenn, dann eher mit einer Lichtschranke oder ähnlichem.
Ich glaube, das wir auf einen manuellen Betrieb gehen müssen, wo halt der erst einfahrende Zug das andere Gleis sperrt und dann muss man manuell entsperren. Liege ich richtig?

Das Gleis sieht genau so aus wie auf diesem Bild im Anhang (aus dem Netz).

Gruss Roboute

 

[Bastler]

Hoi Roboute

Also erstens, das ist genau das richtige Gleis. Zweitens der Automatikbetrieb funktioniert schon; allerdings brauchst du dann für das Gleis, das 32 cm vor der Kreuzung abzweigt, ein weiteres Schaltgleis, welches die gleiche Rueckstellfunktion ausüben kann, wie dasjenige, welches eine Maxzuglaenge nach der Kreuzung kommt; Aso einfach zwei Schaltgeleise mehr. D.h. wenn Zug 1 wo sich Richtung Kreuzung aufgemacht hat und dabei Zug 2 angehalten hat, dann infolge Abzweigung doch nicht kreuzen will, muss er die Stromlosschaltung und die Deaktivierung der Schaltgeleise von Zug 2 eben durch Überfahren eines weiteren Schaltgeleises auf dem abzweigenden Strang auch wieder auflösen können. Gruss Barni

 

[plusplus]

Hallo Roboute

Du hast im Prinzip je Kreuzung vier sog. Fahrstrassen, welche du ein- bzw. ausschalten musst - je eine pro Strang und Fahrrichtung.
Den Ansatz zu einer technischen Lösung hat Barni vorgängig schon beschrieben.

Ich baue von Zeit zu Zeit für die Grosskinder am Boden eine nicht stationäre Anlage mit M-Gleisen. Dabei musste ich die Erfahrung machen, dass meine seit Jahren nicht mehr gebrauchten Schaltgleise mechanisch nur sehr unzuverlässig arbeiten. Oft bleibt der Schaltnocken in der Stellung "Ein" hängen - wenn man das nicht bemerkt, riskiert man ein Überhitzen der geschalteten Magnetartikel (Relais, Signal- oder Weichenantrieb). Ich bin schon seit längerer Zeit am Überlegen, wie man dem abhelfen könnte ... evt. mit einem fettfreien Schmiermittel (z.B. Silikon, wie man auch für Schlösser anwendet?) ?

 

[Bastler]

Hoi René

was genau klemmt bei deinen Schaltgleisen denn? Sind es die Drehlagen des Wippkörpers? oder sind die Kontaktfedern nicht mehr gerichtet und/oder die Lagerungen im Schotterkörper etwas zu stramm?

Für letzteres reicht eine Zange; zum Schmieren der Lager nimmst du weichen Bleistift (den grauen von Caran d'Ache) und reibst damit die Plastikachsspitze des Wippteils ein. Wenn die Plastikachse allerdings zu fest abgenutz ist, müsste man ihr ein Lager aus einem eingelötetenen Messingröhrchen geben.

Gruss Barni

ps: und für eine elektronische Fahrstrassenlösung müsste man sonst eher @teddych kontaktieren.

 

[plusplus]

Das Problem liegt vermutlich im jahrelangen Lagern in der Schachtel, sozusagen Standschäden ... müsste diese Dinger mal genau untersuchen ...

ps: Einfacher ist hier im Hinblick auf die M-Gleise wohl eher deine zur Diskussion gebrachte elektromechanische Fahrstrassenlösung

 

[Roboute]

Hallo zusammen.
Tja, das muss ich mir mal grafisch aufzeichnen, dass ich das richtig verstehe. Hab zudem auf Youtube ein Erklärvideo geschaut, wo das mit den Schaltgeleisen erklärt wurde. Sprich, ich muss beim Mittelleiter je ein Isolator draufkleben, damit das Schaltgeleis den Strom bringen oder eben nicht bringen kann. Langsam bekomm ich den Dreh raus. Probiere das mal aus. Melde mich sicher wieder. Aber schon jetzt vielen, vielen Dank.

 

[Bastler]

Hoi Roboute

Genau, du musst die beiden sich kreuzenden Gleise vom Rest isolieren. Der isolierte Abschnitt muss je zwei Maxzuglaengen lang sein, je die Hälfte vor und nach der Kreuzung...Bingo

Gruss Barni

 

[plusplus]

damit das Schaltgeleis den Strom bringen oder eben nicht bringen kann

Genauer: Das Schaltgleis schaltet (z.B.) ein (Doppelspulen)relais o.ä., welches wiederum den Fahrstrom ein- bzw. ausschaltet.
Mit solchen Schaltgleisen kann man abhängig von der Fahrrichtung getrennte Schaltimpulse zum Steuern von verschiedenen 'Magnetartikeln' auslösen. 'Magnetartikel' sind gemäss Märklin Weichen, Signale, Universalfernschalter (= Relais), aber auch viele andere (firmenfremde) Artikel.
Meines Erachtens benötigst du je Kreuzung mind. 2 - 3 Relais und mind. 4 Schaltgleise - Ich werde gelegentlich mal versuchen, das Ganze schematisch zu skizzieren ...

 

[Bastler]

Hoi zäme

Ich denke wenn du Printrelais mit je drei schaltbaren Durchgaengen einsetzest dann sollten pro Kreuzung zwei reichen; wie oben beschrieben schalten Sie den Fahrstrom des kreuzenden Gleises und ebenso die beiden Schaltgeleise des kreuzenden Gleises

Gruss Barni

 

[plusplus]

Hallo

Die einfachste Instalation würde m.E. pro Kreuzung aus 4 Schaltgleisen (richtungsabhängig = 8 Funktionen) und 2 Relais mit je einem Ein/Aus-Kontakt bestehen. Die Topografie der Anlage macht eine solche Umsetzung allerdings schwierig ... Problem grösste Zuglänge!

 

[Bastler]

Hoi René

Genau, das ist die einfachste Lösung: aber eben dann brauchst du zusätzlich zur Maxzuglaenge noch die Stopp-strecke.

Mit der Deaktivierungsloesung der Schaltgeleise auf dem abgeschalteten Gleis, könntest du eben das Schaltgleis gerade am Anfang des Blocks nehmen und würdest dir die Stopp-Strecke sparen; ausserdem kann die aufgezeichnete Lösung zu ungewollten Systemblockaden führen, nämlich dann, wenn die Zuege beide ähnlich weit vom Schaltgleis entfernt sind. Der stromlos geschaltete Zug rollt zwar aus, aber der Schleifer der Lok betätigt das Schaltgleis trotzdem noch. Das gibt zwar keinen Unfall, aber beide Züge bleiben stehen. Mit der Deaktivierung des Schaltgleises kann dies nur im unwahrscheinlichen Fall passieren, wenn beide Züge praktisch gleichzeitig das Schaltgleis bedienen. Soll aber keine Kritik sein, nur so ein Gedanke.

Gruss Barni

 

[plusplus]

Den Stopbereich brauchts für den Fall, wo der "feindliche Zug" den Kreuzungsbereich noch nicht verlassen hat. Der zweite Zug darf den Einfahrkontakt erst betätigen, wenn der erste Zug den Ausfahrkontakt betätigt, d.h. der ganze Zug den Kreuzungsbereich freigelegt hat.
Der Zufall, dass beide Züge das ihr zugehörige Schaltgleis gleichzeitig betätigen, habe ich in meinen Gedankengängen berücksichtigt - da beide Züge zum Stillstand kommen, gibt es keine Kollision. Je nach Eintretenswahrscheinlichkeit könnte man dieser Situation so begegnen, indem man den einen Strang mit einem Momenttaster wieder unter Spannung setzt.
Wichtig: Die Länge der Stoppstrecke muss so dimensioniert sein, dass ein in den spannungslosen Abschnitt einfahrender Zug unbedingt vor dem Einschaltkontakt stillsteht.

Wie schon mal erwähnt: Die Topografie der Anlage macht eine solche Umsetzung allerdings schwierig, oder man verzichtet auf lange Züge (wie abgebildet).

Die "Deaktivierungslösung" (der Schaltgleise) muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen ...