Kabel für Digitalstrom & Rückmelder

[dietrich]

Hallo Forum-Praktiker
als Wiedereinsteiger im Seniorenalter stellen sich diverse Fragen beim Aufbau einer DiMoBa mit Märklin 3-Leiter-Gleisen und einer ECoS 50200 als Zentrale.

*** Sollen die Kabel für die Digitalspannung "B und 0" verdrillt werden, wenn sie neben den Gleisen verlegt werden?
Oder reicht es aus, diese parallel zueinander zu verlegen - das wäre wesentlich einfacher?

*** Für die Rückmeldung (Belegtmeldung) steht mir ein ECoS Detector STD 50096 (16 Eingänge, für 3-Leiterbetrieb, Optokoppler) zur Verfügung. Hersteller-Empfehlung - möglichst kurze Leitungen zwischen Gleis und Detector. Bei meiner Anlage können die Leitungen für die 16 Belegtmelder jedoch bis zu 2 m lang sein. Welche Kabel können dafür empfohlen werden.

Vielen Dank im Voraus
dietrich

 

[Micky]

Hallo Dietrich,

*** Sollen die Kabel für die Digitalspannung "B und 0" verdrillt werden, wenn sie neben den Gleisen verlegt werden?
Oder reicht es aus, diese parallel zueinander zu verlegen - das wäre wesentlich einfacher?

Wenn es besser zu Händeln geht würde ich sie parallel neben das Gleis legen.

*** Für die Rückmeldung (Belegtmeldung) steht mir ein ECoS Detector STD 50096 (16 Eingänge, für 3-Leiterbetrieb, Optokoppler) zur Verfügung. Hersteller-Empfehlung - möglichst kurze Leitungen zwischen Gleis und Detector. Bei meiner Anlage können die Leitungen für die 16 Belegtmelder jedoch bis zu 2 m lang sein. Welche Kabel können dafür empfohlen werden.

Für die Belegt-Melder sollten 0,14mm² Kabel ausreichend sein. etwas dicker wäre auch noch Okay, so bis 0,25mm². Es fliesst ja kein grosser Strom durch die Kabel.

 

[teddych]

Hallo Dietrich

Sollen die Kabel für die Digitalspannung "B und 0" verdrillt werden, wenn sie neben den Gleisen verlegt werden?
Oder reicht es aus, diese parallel zueinander zu verlegen - das wäre wesentlich einfacher?

Das Verdrillen oder auch Verseilen genannte verlegen von Kabeln ist z.B. bei Telefon- und Ethernetkabeln üblich bzw. vorgeschrieben. Mit der Verdrillung wird ein Übersprechen von einem Kabel zum anderen minimiert. Das wäre grundsätzlich bei der Modellbahn auch so. Wäre, wenn wir wirklich immer gleich viel Strom auf beiden Leitungen haben. Bei der Modellbahn (insbesonder auf digitalen Anlagen) ist es aber sehr, sehr oft so, dass Masse und Mittelleiter bzw. linke und rechte Schiene nicht identische Anschlüsse haben. Beim Mittelleiter, weil die Masse durchgehend ist, der Mittelleiter aber unterbrochen. Beim Zweileiter wird der Strom der einen Schiene oft über die Rückmeldedecoder geführt, die andere nicht. Mit diesem Ungleichgewicht wird der Nutzen einer Verdrillung sowieso eliminiert. Von dem her: B und 0 montieren wie es gerade kommt.

Anders sieht es aus beim S88-Bus. Dieser Bus ist gegenüber externen Störungen sehr sensibel. Aber auch hier ist vor allem wichtig, dass die S88-Masse nicht mit der Bahn-Masse einen Kreis bildet. Das Verdrillen ist "nice-to-have".

Für die Rückmeldung (Belegtmeldung) steht mir ein ECoS Detector STD 50096 (16 Eingänge, für 3-Leiterbetrieb, Optokoppler) zur Verfügung. Hersteller-Empfehlung - möglichst kurze Leitungen zwischen Gleis und Detector. Bei meiner Anlage können die Leitungen für die 16 Belegtmelder jedoch bis zu 2 m lang sein. Welche Kabel können dafür empfohlen werden.

Bei Mittelleiter-Kontakt-Gleisen ist das Kabel prinzipiell so dünn wie möglich zu wählen. In diesen Kabeln fliesst kein Strom (bzw. nur wenige uA), es wird lediglich ein Spannungspotenzial übertragen. Je dünner, desto geringer die Kapazitiven "Nebenwirkungen". Auch ist die Länge nicht so entscheidend, obwohl kürzer sicher besser ist.

Ganz im Gegensatz dazu bei Zweileitergleisen mit Stromfühlern: Da fliesst der gesamte Motor- und Beleuchtungsstrom des Zuges durch das Kabel. Als Faustregel ist 0.14m2 das Minimum. Entsprechend ist auch die Kabellänger viel wichtiger. Die 2m sind sicher nicht schlecht, wobei das keine harte Limite ist, es funktioniert auch mit 3 oder 4 Metern.

Gruss
Teddy
_________________
Kabelquerschnitte bei der Modellbahn

 

[dietrich]

Hallo Micky Hallo TEDDY

vielen Dank für die Informationen.
Bin dabei eine Testanlage zu verkabeln. Dies wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen.
Also vorerst noch kein Bericht über eine erfolgreiche Verkabelung.

Viele Grüsse
dietrich

 

[gabli]

Hallo Teddy,

Ganz im Gegensatz dazu bei Zweileitergleisen mit Stromfühlern: Da fliesst der gesamte Motor- und Beleuchtungsstrom des Zuges durch das Kabel. Als Faustregel ist 0.14m2 das Minimum. Entsprechend ist auch die Kabellänger viel wichtiger. Die 2m sind sicher nicht schlecht, wobei das keine harte Limite ist, es funktioniert auch mit 3 oder 4 Metern.

0,14mm2 (0,14m2 wäre dann schon etwas zu sperrig ) sind für Gleise mit Stromfühlern (ist auch beim Märklin 2-Leitergleis möglich) viel zu wenig und geben im Falle eines Kurzschlusses bei 4A Zentralenleistung sehr schnell Rauchzeichen von sich. Darum schreibt z.B. (Mini)Trix mindestens 0,75 mm2 vor und ich verwende für kurze bis mittlere Leitungslängen 1,0mm2 Litzen. Bei langen Leitungen sind es bis 2,5mm2 dicke Kabel.

Nur für das einfache Märklin s88 System, wo richtig erwähnt keine grossen Ströme fliessen, ist 0,14 mm "Modelbahnlitze" geeignet.

Freundliche Grüsse

Gian

NB: Nachricht erst heute, da die Benachrichtigungsmails erfolgreich vom Mailspamfilter zurückgehalten wurden und ich in letzter Zeit eher wenig in Foren rumstöbere.

 

[Micky]

Darum schreibt z.B. (Mini)Trix mindestens 0,75 mm2 vor ...

Hallo Gian,
kannst Du mir diesen Teil mal zeigen, ich schliesse meine Gleise mit 0,25mm² an und das wäre dann ja eigentlich viel zu wenig...

 

[gabli]

Hallo Micky,

Hier die Tabelle aus dem Minitrixhandbuch Teil 2:

Wie man sehen kann, gelten für unterschiedliche Spurweiten unterschiedliche Querschnitte. Im Handbuch fehlt auch der Hinweis nicht, dass zu geringe Querschnitte (0,14-0,25) im Kurzschschluss- oder Überlastungsfall stark erhitzen können, was Brandgefahr bedeutet. Ichhabe das selber einmal getestet und ein 0,14mm2 Kabel (Isolierung) begann mit der Zentralenleistung von 4A bei einem Kurzschluss zu rauchen, weil die Kurzschlussicherung nicht mehr sauber ansprach, besonders wenn das Netzteil zu schwach ist. So muss ein Netzteil immer kräftiger sein als die max. Zentralenleistung. Bei 4A also 90-120W). Auch bei Schwachstrom ist es nicht anders als bei einer Hausinstallation! Leider meinen immer noch (zu) viele Menschen, dass Schwachstrom ungefährlich ist.

Freundliche Grüsse

Gian

 

[teddych]

Hallo Gian

Der Kabelquerschnitt ist grundsätzlich unabhängig der Spurweite. Das Handbuch kann in diesem Bereich als Richtwert angesehen werden, hat aber mit der grundsätzlichen Physik nichts zu tun.

Der benötigte Kabelquerschnitt ist abhängig von der Kabellänge und dem Kurzschlussschtrom der Zentrale.

Wichtig ist, dass der Kurzschlussstrom im Falle eines Kurzschlusses an einem beliebigen Punkt der Anlage zuverlässig über dem Abschaltstrom der Zentrale liegt.

Folglich: Je tiefer der Abschaltstrom der Zentrale ist, desto dünner bzw. länger dürfen die Kabel sein.

Um also eine Aussage über den benötigten Kabelquerschnitt zu machen ist es nötig zu wissen wie viel Strom eine Zentrale liefert, welche Spannung die Zentrale liefert und wie lange die Kabel von der Zentrale bis zur Anlage sind. Und dann kann man den benötigten Querschnitt berechnen. Alles andere ist lediglich eine Schätzung.

Diese Schätzung ist nötig, da die meisten Modellbahner keine Elektroniker sind und den benötigten Querschnitt selbst nicht berechnen können. Diese Schätzungen sind aber keine harte Limite. Siehe zu diesem Thema auch: Kabelquerschnitte bei der Modellbahn

Gruss
Teddy

 

[Micky]

Hallo zusammen,

ich habe z.B. unter meiner Anlage 0,14 mm² Kabel für die Stromeinspeisung und auch schon ein paar Kurzschlüsse ohne Kabelbrand gehabt. Meine Intelibox II hat ohne Problem immer abgeschaltet. Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht ob ich einen grösseren Querschnitt hätte nehmen sollen... Durch meine Teils Arnold Gleise war ich sowieso gezwungen kurze Gleisabschnitte mit Strom einzuspeisen. Ich habe von der Box zum Gleis erst ein 0,75mm² Kabel dann eine Aufteilung als eine Art Stern aufs Gleis gewählt. Das gleiche habe ich vom Booster aus gemacht. Und ich habe auch keine Trix-Zentrale...

 

[gabli]

Hallo Teddy,

Der Kabelquerschnitt ist grundsätzlich unabhängig der Spurweite. Das Handbuch kann in diesem Bereich als Richtwert angesehen werden, hat aber mit der grundsätzlichen Physik nichts zu tun.

Grundsätzlich schon, trotzdem finde ich die angegebenen Werte im Minitrixhandbuch in Ordnung, eben weil nicht jeder Modellbahner auch in der Lage ist, die genauen Querschnitte zu berechnen. Dann doch lieber etwas zu dicke als zu dünne Litzen.

Trotzdem hat es auch etwas mit der Spurweite zu tun, denn grössere Spuren werden auch meistens mit mehr Leistung von der Zentrale bedient. H0 bis LGB mit 4A bei den Stärz Zentralen, LGB mit 6A Boostern von Stärz und H0 mit den 3A Boostern.

Der benötigte Kabelquerschnitt ist abhängig von der Kabellänge und dem Kurzschlussschtrom der Zentrale.

Genau darum habe ich erwähnt, dass auch das Netzteil der Zentrale genügend stark sein muss (90-120W, je nach Spur 12 - 20V DC). Die beste Kurzschlusselektronik in der Zentrale nützt nichts, wenn das Netzteil zu wenig Leistung liefert und die Kurzschlusssicherung nicht anspricht. Mit etwas Glück spricht dann der Überlastschutz des zu schwachen Netzteils an.

Im weiteren sind genügend dicke Litzen zu den Gleisen auch äusserst wichtig, damit die Besetztmelder zuverlässig ansprechen. Ich kenne genügend Anlagen, die mit zu dünnen Querschnitten unzuverlässige Besetztmeldungen bewirkten und erst nach dem Auswechseln der dünnen gegen dickere Litzen auch Freude machten.

Tatsache ist, dass meine Anlage nun schon seit Jahren perfekt funktioniert dank den genialen WAGO-Klemmen und Litzen mit genügend Querschnitten (gilt auch für die kleinere Demoanlage in H0m (250x100 cm), die an den letzten beiden Helis-Treffen von 13:00 bis 21:00 ununterbrochen und meist unbeaufsichtigt lief (6 Züge, einer als Pendelzug).

Im übrigen sagen meine und Deine Aussage etwa dasselbe aus.

Freundliche Grüsse

Gian

 

[gabli]

Hallo Micky

ich habe z.B. unter meiner Anlage 0,14 mm² Kabel für die Stromeinspeisung und auch schon ein paar Kurzschlüsse ohne Kabelbrand gehabt. Meine Intelibox II hat ohne Problem immer abgeschaltet.

Dann ist es ja gut und die Kabel sicher nicht sehr lang (bei Spur N). Meine längsten Kabel mit Fahrstrom sin über 10m lang - einfach gemessen - richtig gemessen sind es jedoch 20 m, da man für die Länge immer den Hin- und Rückleiter messen muss.

Wenn es keine heissen Kabel gibt und die Melder usw. zuverlässig melden, dann würde ich nichts ändern. Mit Arnold-Gleisen bist Du ja genug bestraft (habe 1977 damit in N begonnen, dann aber alles auf Peco-Gleis ausgewechselt, bis ich 2000 auf H0 (Roco-Gleis) und H0m (Peco-Gleis) gewechselt habe.

Und ich habe auch keine Trix-Zentrale...

Die Zentrale (Trix,Stärz,MüT,FCC oder Intellibox, ESU usw.) spielt da überhaupt keine Rolle. Nur die Leistung zählt, so gibt es Zentralen, die 2A aber auch bis zu 4A leisten. Ich nutze auch keine Trix-Zentrale sondern eine 5 moderne Multiformatzentralen ZS2 von Stärz (SX1,SX2 und DCC), habe aber auch noch eine Trix CC2000, eine MüT MC2004 und eine MTTM-FCC im "Museum". Die beiden Intelliboxen hatte ich bei der Umstellung Anfang 2005 verschenkt bzw. entsorgt.

Freundliche Grüsse

Gian

 

[Micky]

Warst Du mit der Intellibox nit zufrieden? Ich persönlich finde sie nicht schlecht, habe die Intellibox 2 hier am laufen.

 

[gabli]

Hallo Micky,

Warst Du mit der Intellibox nit zufrieden? Ich persönlich finde sie nicht schlecht, habe die Intellibox 2 hier am laufen.

Ja, es handelte sich damals um die Intellibox 1 (2 Stk.), die nicht nur bei mir und unabhängig davon, ob am PC angeschlossen, gelegentliche Resets hatten. Da Uhlenbrock keine Lösung hatte (oder wollte), habe ich damals die Konsequenzen gezogen und mein Vertrauen in Uhlenbrock war definitiv dahin.

Freundliche Grüsse

Gian

Normal komm ich ja nicht zum Zug, aber bei der Modellbahn schon!

Bei mir ist es doch eher umgekehrt und manchmal kommt noch Mobility zum Zug (da ist aber eher Teddy der Spezialist ). Nach 40 Jahren ohne eigenes Auto bin ich viel im Zug und etwas weniger an der MOBA, wie auch heute wieder, wo ich mit Bahn und Postauto im Gebiet von Davos war. ÖV und Mobility = das perfekte Team. So, ab sofort wieder zum Thema.