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Info Lokdecoder: ESU vs. LENZ.

hannah

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Guten Tag in die Runde,

meine euphorische Bewertung der ESU Loksound-5 Decoder erlitt vorher einen kleinen Dämpfer.

Eines meiner Segmente war falsch gepolt, was die LENZ-Zentrale mit "Kurzschluß" und Abschaltung der DCC-Spannung anzeigte. Bei meiner Loki mit ESU Decoder genügte die Betätigung der NOT-AUS-Taste am Handregler und weiter ging ihre muntere Fahrt. Die Loki mit LENZ Decoder blieb hingegen abrupt stehen und der Zustand liess sich durch drücken der NOT-AUS-Taste nicht beheben.

Mit ESU Decoder und PowerPack überwindet die Loki den falsch gepolten Abschnitt und fährt nach Erreichen des nächsten, richtig gepolten Abschnittes nach Tastendruck am Handregler natürlich weiter. ESU Decoder verfügen hier über großzügige Fehlertoleranz bei Kurzschlußsituationen oder NOT-AUS Abschaltung der Anlage, was natürlich fatale Folgen haben kann.

Mit LENZ Decoder und PowerPack bleibt die Lok unvermittelt stehen und die Situation kann durch Betätigung der Taste am Handregler nicht behoben werden, weil der von der Zentrale detektierte Kurzschluß durch die Lok ja weiterbesteht.

Konkret bedeutet dies, dass ESU-gestützte Lokis bei Wegfall der DCC-Spannung, aus welchem Grund auch immer, solange weiterbrettern, bis der Akku leer ist. Dass die Dauer der Spannungsversorgung aus dem Akku via CV einstellbar ist, hilft hier nicht wirklich weiter, müsste der Wert ja auf Null gestellt werden, was dann den Akku wiederum ad absurdum führen würde.

Offensichtlich unterscheiden LENZ Decoder zwischen NOT-AUS und kurzfristig wegfallendem oder eingeschränktem DCC-Signal.

Für mich ist das ohne Bedeutung, aber für Modellbahner/innen die rechnergestützten Blockbetrieb planen sicher von erheblicher Bedeutung.

Mit Freude am Digitalbetrieb freundliche Grüße aus Tornesch

Hannah
 
teddych

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Ich interpretiere, dass dein Lenz mit Powerpack nicht korrekt funktioniert. Weil der bei Kurzschluss ebenfalls weiter fahren sollte. Vermutlich auch konfigurierbar, wie lange.

Gruss
Teddy
 
hannah

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Hoi Teddy,

leider falsch interpretiert:

Wenn ich NOT-AUS drücke hat Alles sofort zu stehen. Und bei Kurzschluß auch, schon der Decoderseelen wegen.

LENZ hat den ganzen DCC-Mist erfunden und hinkt mittlerweile bei der Funktionalität hinterher, aber seriöser sind die Algorythmen schon, im Gegensatz zur Preisgestaltung.

Wie oben erwähnt tangieren mich diese Spitzfindigkeiten nicht, weil ich immer nur eine Loki manuell steuere. Deine Software interessiert mich trotzdem und wenn der Keller ausgemistet ist gibt es auf jeden Fall einen Versuchsaufbau in H0. :D

Digitale Grüße aus Tornesch

Hannah
 
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Guten Morgen allerseits

Jetzt bin ich aber auf den weiteren Verlauf dieser Diskussion gespannt ... denn trotz meinen nicht sehr tiefen Kenntnisse der Digitaltechnik erlaube ich mir, zum geschilderten Problem einige Überlegungen durch den Kopf gehen zu lassen - man sei nie zu alt, um noch 'was zu lernen ;)

Grundsätzlich hat Hannah m.E. in dem Sinne Recht, dass es nicht nachvollziehbar ist, dass sich im geschilderten Fall ein Fahrzeug mit ESU-Decoder nicht gleich verhält wie ein Fahrzeug mit Lenz-Decoder.

Andererseits - und jetzt kommt nicht mein "Wissen" zum Zug sondern nur "Vermutung" - muss man grundsätzlich unterscheiden, wo ein Kurzschluss auftritt, ob im Speisestromkreis (z.B. Gleis) oder im Motorstromkreis der Lok. Letzteres würde den Decoder i.d.R. zerstören, sollte aber bei sorgfältiger Montage des Decoders eher nicht vorkommen. Liegt die Ursache eines Kurzschlussstroms hingegen vor dem eigentlichen Decoder (zwischen Basisgerät und den Anschlüssen schwarz/rot am Decoder), muss primär nicht der Decoder, sondern das Basisgerät geschützt werden.
Weiter stellt sich die Frage, wo der Stützkondensator (C) des Powerpacks grundsätzlich angeschlossen ist? M.E. im Motorstromkreis, also liegt Teddy vermutlich nicht falsch, wenn er sagt, dass die Lok je nach Konfigurierung weiterbrettert bis der C entleert ist.

Hannah sagt, wenn sie NOT-AUS drücke, hat alles sofort zu stehen. Das müsste m.E. so geschehen, auch bei Loks mit Powerpack.
Andererseits stellt sich nun die Frage, ob bei einem Kurzschluss im Gleis nur die Speisespannung unterbrochen wird (zum Schutz des Basisgeräts) und zudem keine fallspezifischen Signale zu den Triebfahrzeugen gesendet werden (können)? Wenn ja, würde das nun wieder die These von Teddy unterstützen ...

N.B.: Ich bin der Meinung, dass die Funktion NOT-AUS grundsätzlich nicht mit der Funktion "Kurzschlusssicherung" verglichen werden darf, obschon man jeweils zum Reseten die selbe Taste verwendet.

Vielleicht habe ich das "Gschtürm" nun noch grösser gemacht, als es schon vorher war - also: Die Digitalspezialisten haben das Wort :thumbsup:
 
hannah

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Guten Morgen in die Runde,

zum vorliegenden Fall, um Missverständnisse zu vermeiden:

1596871418187.png

Die ersten Räder eines Fahrzeuges verursachen Kurzschluß der die Zentrale veranlasst, dass DCC-Signal abzuschalten.
Hat das Fahrzeug einen LENZ-Decoder, bleibt es genau an der Stelle abrupt stehen. Mit ESU-Decoder fährt das Fahrzeug weiter, bis der Akku leer ist. Im beschriebenen Falle erreichte es damit den nächsten, richtig gepolten Abschnitt.

LENZ-Handregler verfügen über eine Notabschalttaste. Wird diese gedrückt, schaltet die Zentrale ebenfalls das Signal ab und LENZ-Loks bleiben abrupt stehen. ESU-Loks fahren weiter, s.0.

Durch erneutes Betätigen der Taste kann das Signal wieder aktiviert werden.

Pufferbausteine dienen zur Überbrückung verschmutzter Gleisabschnitte oder Herzstücke ohne Polarisierung. Gleichwohl liegt in diesen Fällen das DCC-Signal trotzdem am Gleis an. Wird das Signal ausgeschaltet, aus welchem Grund auch immer, sollten m.E. alle Lokis stoppen, alles Andere ist fahrlässig, zumindest jedoch nicht vernünftig zu Ende gedacht.

Übrigens weist ESU in seiner Anleitung explizit auf diesen Umstand hin, ist er doch bei Block- und/oder Wendezugbetrieb von erheblicher Bedeutung, was die Programmmierung der Bremsstrecken angeht.

Ansonsten ist das kein Diskussionsthema, weil sich Zentralen und Decoder bei Kurzschlüssen selbst schützen. Deshalb versah ich meinen Beitrag auch extra mit dem Hinweis INFO.

Meine Begeisterung für ESU-Decoder, Powerpacks und deren hochkomfortable Einstellung mittels LokProgrammer besteht weiterhin. :thumbsup:

In diesem Sinne freundliche Grüße aus Tornesch

Hannah

Post scriptum:
Bei 30° im Schatten überwand die T3 mit ESU-Loksound5- und Powerpack mini stattliche 130 cm Wegstrecke, obwohl ich die Powerpack-Leistungsabgabe per CV auf 25% eingestellt hatte. :thumbsup: :cool:
 
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Hallo Hannah

Dein Problem respektive die daraus resultierenden Fragen habe ich grundsätzlich begriffen.

Die ersten Räder eines Fahrzeuges verursachen Kurzschluß der die Zentrale veranlasst, dass DCC-Signal abzuschalten.
Präziser: Die Speisung (z.B. 20 V) und demzufolge auch das überlagerte DCC-Signal wird ausgeschaltet. Sonst würde früher oder später das Zentralgerät Rauchsignale aussenden ...

Pufferbausteine dienen zur Überbrückung verschmutzter Gleisabschnitte oder Herzstücke ohne Polarisierung. Gleichwohl liegt in diesen Fällen das DCC-Signal trotzdem am Gleis an
Im zu überbrückenden (verschmutzten) Abschnitt eher nicht. Wie vorgängig erwähnt ist das DCC-Signal der Speisespannung und -strom (= Energieträger) überlagert. Die Lok benötigt zum Überbrücken der energielosen Abschnitte (Schmutz u.ä.) eine andere Energiequelle, nämlich den Kondensator (= Powerpack, ... ohne jetzt ins Detail zu gehen). Wenn mich nicht alles täuscht, sollten bei kurzfristigem Ausfall des DCC-Signals die Loks nicht unverzüglich anhalten, die jeweils aktuellen Fahrdaten bleiben m.W. gespeichert ...

Tatsache ist, und das scheint allerdings auch mir unschön, dass sich DCC-Decoder verschiedener Hersteller in gleicher Situation ungleich verhalten :thumbsdown:

... nun, lassen wir's; sobald die Temparaturen etwas zurückgehen, werde ich mal die unter der Anlage verstaute Schachtel mit den Digitalunterlagen hervorsuchen; bis dahin :party_3: :D
 
hannah

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Im zu überbrückenden (verschmutzten) Abschnitt eher nicht
aber ja doch, die Profile stehen natürlich unter Spannung, lediglich die Räder der Loki haben der Schmutzschicht wegen keinen elektrischen Kontakt zum Profil. Nicht polarisierte Herzstücke stehen natürlich nicht unter Spannung, alle umgebenden Profile aber schon:

1596902204630.png

Es ist ein großer Unterschied zwischen "DCC-Signal = AUS" und "kommt am Decoder nicht, oder eingeschränkt an"!

Wenn die Anlage abgeschaltet wird, hat "Ruhe im Karton" zu sein. Basta. Selbes gilt, wenn ein Gleisabschnitt signallos geschaltet wird.

Tropischer Abendgruß bei "Italienischer Zeit" aus meinem Gärtchen

Hannah

Post scriptum: Um 20:00 Uhr ist Betriebsbeginn in Mühlenhagen. :party_3::cool:
 
teddych

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Hallo zusammen

Es gibt folgende Situationen:

1. Decoder erhält keinen Strom (wegen Kurzschluss auf dem Gleis bzw. vor dem Decoder).
2. Es wird die Not-Stopp-Taste gedrückt.

Bei Punkt 1 ist der letzte dem Decoder bekannte Befehl fahren. So lange er noch von irgendwoher Saft bekommt, soll und wird er auch fahren (bei ESU ist die maximale Zeit einstellbar per CV). Gemäss deiner Beschreibung verhält sich der Lenz-Decoder nicht so.

Bei Punkt 2 wird es komplizierter und ist stark abhängig vom Hersteller. Grundsätz gibt es bei DCC einen Notstop-Befehl. Ein Decoder muss darauf hin die Lok sofort stoppen. Es wäre denkbar, dass eine Zentrale vor dem Abschalten der Betriebsspannung diesen Notstop-Befehl sendet, was in etwa denselben Effekt hat wie wenn man einem Decoder ohne PowerPack den Saft abdreht: Die Lok bleibt unverzüglich stehen. Ich habe nun nicht viele Zentralen auf das Thema untersucht, ich weiss aber, dass Märklin den Not-Stopp sicher nicht sendet, sondern nur den Saft abstellt. Entsprechend fahren Decoder mit PowerPack einfach weiter (übrigens nicht nur ESU, sondern z.B. auch die Video-Lok von Roco mit einem anderen Decoder drin, ohne nachzusehen tippe ich auf Zimo). Dann gibt es z.B. die OpenDCC, welche das Thema gänzlich der Steuerungssoftware (z.B. RailControl) oder dem Handregler überlässt (wobei die meisten Handregler das vermutlich wiederum gar nicht interessiert).
Ob eine Zentrale den Not-Stopp-Befehl vor dem Abschalten der Gleisspannung sendet oder nicht ist nicht per se richtig oder falsch. Fährt nur eine Lok, so ist der einzelne Befehl schnell gesendet. Fahren hingegen 20 Loks, so muss der Befehl für jede Lok separat gesendet werden. Das dauert. Das dauert möglicherweise länger, als die Decoder mit PowerPack überbrücken, wenn sie keinen Saft mehr bekommen. Dann hat man wiederum gar nichts mehr gewonnen, im Gegenteil.

Als klar fehlerhaftes Verhalten sehe ich das Verhalten deins Lenz-Decoders an, denn ein Decoder, der keinen Strom mehr erhält, soll mithilfe des PowerPacks weiter fahren. Auch bei einem Kurzschluss.

Gruss
Teddy
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Fahrt mit der Velodraisine
 
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hannah

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Als klar fehlerhaftes Verhalten sehe ich das Verhalten deins Lenz-Decoders an
was aus deiner Sicht, Betriebssituation und Baugröße betreffend sicher richtig ist.

Wir befinden uns aber im Unterforum "Spur Null und Grösser".

Null-Lokis wiegen* bis zu 3 kg und sind bei gemächlicher Fahrt mit 0,5 m/s unterwegs. Spur-1-Lokis sind noch viel schwerer und bei gemächlicher Fahrt mit 1,5 m/s unterwegs. Da möchte man/frau an einen Frontal-, oder Seitenaufprall (Weiche) erst gar nicht denken. Hier ist der Fehler im Lenzdecoder eher ein Segen.

1596950937516.png

Solche Kumpels müssen das System** ohne Zeitverzögerung stoppen.

Eine Modellbahninstallation mit stellenweisen Kurzschlüssen ist für mich NO GO!

Tut mir leid Teddy, dass ich in diesem Punkt Widerrede leisten muss. :pray:

Sicherheitsbewusste Grüße aus Tornesch

Hannah

*_ Gilt für Serienlokis in Mischbauweise. Messingmodelle sind i.d.R. noch schwerer.
** Maschinen, Fertigungs- und Förderstraßen, Automaten und Industrieroboter aller Art, etc.
 
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Hallo Hannah

Eine Modellbahninstallation mit stellenweisen Kurzschlüssen ist für mich NO GO!
Bin absolut deiner Meinung!
Wir befinden uns aber im Unterforum "Spur Null und Grösser".
Das Problem ist aber in jeder Spur dasselbe. Die Physik macht da keinen Unterschied zwischen den Baugrössen. Je kleiner die Spur, desto grösser ist das Potenzal für einen Absturz. (eine Gartenbahn ist fast ausschliesslich am Boden, TT und kleiner fast ausschliesslich auf rund 1.2m über Boden.
Hier ist der Fehler im Lenzdecoder eher ein Segen.
Wenn du das so siehst, ist mir aber nicht ganz klar wieso du so darauf bis in deine Lokis ein PowerPack einzubauen... :confused:

Gruss
Teddy
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Modellbahnsteuerung mit RailControl
 
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Wenn du das so siehst, ist mir aber nicht ganz klar wieso du so darauf bis in deine Lokis ein PowerPack einzubauen..
Hoi Teddy,

als Rangiererin ist für mich ruckelfreies Fahren im Kriechgang oberstes Muss, genauso wie perfekt eingestellte Kupplungen.
Powerpacks stellen das zu 100% sicher. Im Rangiermodus, F6, ist das Oben beschriebene Decoderverhalten ohne Belang.
Im Gärtchen wird es auch keine Rolle spielen, da ich mich für "Kreisverkehr" entschied und es deshalb egal ist, wenn die eine oder andere Loki weiterfährt, bis der Akku leer ist.

Der andere Grund sind die Weichen, die ich händisch stelle. Dafür eine Herzstückpolarisierungsmimik zu bauen erscheint mir müssig, wenn Loks mit Pufferspeicher den Abschnitt problemlos überwinden können.

Ich habe den Eindruck, wir Beide schreiben oft aneinander vorbei, weil unsere Layout- und Betriebskonzepte zu unterschiedlich sind. (Spaß machts aber trotzdem :D)

Aus Freude an der Spielzeugeisenbahn gut gelaunte Grüße aus meinem Gärtchen

Hannah
 
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Das Problem ist aber in jeder Spur dasselbe. Die Physik macht da keinen Unterschied zwischen den Baugrössen. Je kleiner die Spur, desto grösser ist das Potenzal für einen Absturz. (eine Gartenbahn ist fast ausschliesslich am Boden, TT und kleiner fast ausschliesslich auf rund 1.2m über Boden.
Hoi Teddy,

auch hierzu zaghafter Widerspruch. Abgesehen von wenigen, irren Querdenkern wie meine Wenigkeit, betreiben "Nuller" ihre Anlagen ebenfalls in den von Dir genannten Höhen, wobei Absturz aus dieser Höhe bei Null-Modellen i.d.R. wirtschaflichen und mechanischen Totalschaden bedeutet.

Bei "Betriebsunfällen" auf dem Layout machen die vielfach höheren Massen der Nullmodelle wohl einen großen Unterschied. Eine Spur-Null-Schlepptenderlok bringt mit 2 bis 3 Kg mehr Masse auf die Schiene, als ein respektabler HO-Verband insgesamt. Auch die Geschwindigkeit in m/s ist um ein vielfaches höher. Der Rest ist Mathematik: Masse x Geschwindigkeit = kinetische Energie.

Gruß
Hannah

Beispiel:
Brettert eine H0-Lok mit Vmax auf einen Modellprellbock, fällt sie um und verliert/verbiegt schlimmstenfalls ihre Puffer. Eine 0-Lok rasiert den Prellbock um und ..... ?!
(Die Rede ist hier von Lokomotiven - nicht von Rangierdieseln und Rangiertraktoren)
 
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Hoi zaeme

Also was das nun mit Digital zu tun hat weiss ich ez nicht; ist reine Mechanik; aber meine Prellboecke sind so dimensioniert, dass sie auch die schwere Re 4/4 aufhalten; ist halt einfach ein konstruktives Probl. Gruss Barni

PS: und so Gartenbahnen sind zu 95 pro am Boden verlegt, mit wenigen Ausnahmen, aber wuerde sagen, die Erbauer der letzeren sind eher die Querdenker
 
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hannah

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Hoi Barni,

natürlich haben Prellböcke und Layout-Höhen nichts Digitales an sich. :cool:

In meiner letzten Antwort ging es aber um von Teddy angesprochene Physik. Und da liegen seitens der Massenträgheit und Energie bewegter Massen kleine Welten zwischen den Baugrößen.

Dass ein "Barni-Prellbock" deine schwere Re 4/4 stoppen kann, steht ausser Zweifel. Einer meiner PECO-Prellböcke hat sich jedoch zerlegt, als ich die BR64 nicht rechtzeitig in den Bremsmodus versetzte. Glücklicher Weise war hinter ihm eine Zimmerwand. Fine-Scale-Prellböcke dürften noch wesentlich empfindlicher sein, selbst, oder gerade wenn sie aus Messingätzteilen zusammengechluettert sind.

Bei manueller Steuerung auf Sicht von Lokis und/oder Züglis ist das eh kein Thema, aber speziell fürTeddy, mit seinem softwaregesteuerten Layout, sollten diese Aspekte bei der Planung von Bremstrecken im Besonderen und der Betriebssicherheit im Allgemeinen durchaus berücksichtigt werden.

Digitale Ein-Zug-Fahrerinnen-Grüße aus Tornesch

Hannah
 
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Bau halt an den kritischen Stellen Immitationen von Betonprellboecken, die koennen so ausgestaltet werden, dass sie ihrer eigentlichen Bestimmung wirklich nachkommen koennen, und romantisch geht auch, vgl. dazu René's Prellbock bei der Seifenfabrik. Gruss
 
teddych

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Hallo Hannah

als Rangiererin ist für mich ruckelfreies Fahren im Kriechgang oberstes Muss, .... Powerpacks stellen das zu 100% sicher.
Wenn die Anlage abgeschaltet wird, hat "Ruhe im Karton" zu sein. Basta. Selbes gilt, wenn ein Gleisabschnitt signallos geschaltet wird.
Aber dir ist schon klar, dass du beides zusammen nicht haben kannst, oder?

weil unsere Layout- und Betriebskonzepte zu unterschiedlich sind.
Ja, unsere Betriebskonzepte sind sehr unterschiedlich. Mein Betriebskonzept sieht vor, dass es keine Unfälle geben kann/darf (wie übrigens auch bei meiner realen Arbeit). Da sind Bremskurven, Durchrutschweg und Flankenschutz standard. Ebenso eine tadellose Stromversorgung, weil nicht nur Energie, sondern auch Kommandos jederzeit zuverlässig übertragen werden müssen. Es geht hier aber nicht um mein Betriebskonzept, sondern um deines.

Wenn du in deinem Betriebskonzept in sich Wiedersprüche bringst (siehe oben), dann ist es ungemein schwierig auf dein Betriebskonzept Bezug zu nehmen.

Gruss
Teddy
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hannah

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@teddych
aus meinem Beitrag "Betrieb | Spur 0 | Gartenbahning" vom 07. Juni diesen Jahres in Verschiedenes:
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So viel zum Betriebskonzept in Mühlenhagen. An den Gleisen und Weichenzungen liegen überall und konstant 16 V DCC an. :D

@Bastler
Es gibt nur einen Prellbock in Mühlenhagen. Der ist aus dem Startset und fand keinen Abnehmer in der Bucht. Wirklich benötigt wird er nicht; er hat nur optische Funktion. Hinter ihm liegt im Off des Unterstandes ein Klinker. :D

Mit Udo Lindenbergs "Alles klar - auf der Andrea Doria" grüße ich freundlich

Hannah

Post scriptum:
Aber dir ist schon klar, dass du beides zusammen nicht haben kannst, oder? (Teddy)
Mit meinen beiden LENZ-Lokis habe ich beides zusammen und mit T3-Barni (ESU) wird eh nicht rangiert, der Schraubenkupplungen wegen.
 
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