• Wenn dies dein erster Besuch hier ist, lies bitte zuerst die Hilfe durch. Du musst dich vermutlich registrieren!, bevor du Beiträge verfassen kannst. Klicke oben auf 'Anmelden oder registrieren', um den Registrierungsprozess zu starten. Du kannst auch jetzt schon Beiträge lesen. Suche dir einfach das Forum aus, das dich am meisten interessiert.

Probleme mit Phantom Rückmeldungen (CS2, LTD Rückmeldemodule)

L

Lok20

Bahnlehrling
Mitglied seit
4. Jan 2020
Beiträge
8
Hallo an alle hier im Forum,
bevor ich zu meinem Problem komme möchte ich mich kurz vorstellen.
Mein Name ist Marco bin 40 Jahre alt.
Derzeit baue ich an einer Märklin - Anlage. Der Raum umfasst 4,8 m x 4,7 m.
Die Anlage wird in U-Form gebaut.
Gesteuert wird mit einer CS 2 bzw. mit Rocrail.
Es werden die Rückmeldemodule von Littfinski verwendet.
Nun zu meinem Problem.
Sobald ein Zug die Gleise im Schattenbahnhof befährt erhalte ich in den benachbarten Rückmeldern Phantom Meldungen.
das heißt diese leuchten immer wieder kurz auf obwohl kein Zug diese Abschnitte befährt.
Steht kein Zug im Schattenbahnhof ist alles ok.
Da ich immer wieder gelesen habe das die Rückmeldekabel nicht zusammen mit den Stromführenden Kabel verlegt werden sollen habe ich damit begonnen die Verkabelung zu erneuern.
Bis jetzt habe ich alle 30 Rückmelder in einem abgeschirmten neu verlegt.
Jedoch ohne erfolg. Die Phantommeldungen sind nach wie vor vorhanden.
Die Rückmeldemodule habe ich nach Anleitung von LDT angeschlossen.
So langsam verzweifle ich an diesem Problem.
Vielleicht hat jemand eine Idee.

Gruß Marco
 
teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hallo Marco

Herzlich willkommen bei uns im Forum!

Zur S88-Rückmeldung habe ich schon sehr viel getestet, probiert und auch herausgefunden. Die meisten Erkentnisse habe ich unter S88-Rückmeldung niedergeschrieben.

Zu deinem konkreten Problem: Die Symptome deuten relativ klar darauf hin, dass das Clock-Signal im S88-Bus unzuverlässig zu den Modulen kommt. Die Zustände der Pins werden dann verschoben. Ich wette darauf, dass wenn der Bahnhof leer ist und du mit einem einzelnen Wagen einen einzigen Rückmelder betätigst, dann hast du die Phantom-Rückmeldungen am Pin vor und nach dem erwünschten Rückmelder.

Wie lange sind deine S88-Kabel? Was für Kabel hast du verwendet?

Gruss
Teddy
 
L

Lok20

Bahnlehrling
Mitglied seit
4. Jan 2020
Beiträge
8
Hallo Teddy,
Vielen Dank für deine Antwort.
Deine Beschreibung trifft ziemlich genau die Probleme die ich habe.
Meine Kabel sind Max 4 Meter lang.
Als Kabel verwende ich ein Abgeschirmtes Kabel 5x0,25 mm2.
Die Abschirmung habe ich mit der Masse verbunden. Das Rückmeldemodul habe ich mit einem Patch Kabel (Cat5,10 Meter länge) mit dem L88 verbunden.das kabel könnte auch etwas kürzer sein. Doch leider gibt es im Handel nur 5 Meter (5 Meter sind zu Kurz) und 10 Meter.Ich hatte alles schon mit einfachen Verdrahtungsleitungen 0,25 mm Verkabelt und die Rückmelde Kabel zusammen mit Stromzuführungen verlegt. Da man immer wieder davon liest, das man das unter keinen Umständen machen soll, habe ich damit begonnen alles neu zu verkabeln, jedoch bei jetzt ohne Erfolg.
Leider verstehe ich von dem was du mir geschrieben hast nur Bahnhof. Kannst du mir genauer erklären wie ich das Problem lösen kann?
Gruss Marco
 

Anhänge

teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hallo Marco

Generell: verwende kurze Kabel und ungeschirmte S88-N Kabel (Ethernet-Kabel). Lange Kabel und Schirm sind ein (tödlicher) Kondensator.

Für die Rückmeldung verwende ich nicht die CS2, sondern OpenDCC im HSI-88-Modus. Da hast du gleich drei Rückmeldestränge zur Verfügung und sind notfalls auch mit zusätzlichen OpenDCCs ausbaubar.

Ein Projekt meinerseits ist eine abgespeckte und entsprechend günstigere Variante von OpenDCC ausschliesslich für die S88-Rückmeldung. Ich weiss, dass das schon mal jemand gemacht hat, finde aber den Link nicht. Aber eben über die Idee bin ich noch nicht hinausgekommen (wie so oft im Modellbahn-Bereich).

Gruss
Teddy
_________________
Modellbahnsteuerung RailControl
 
L

Lok20

Bahnlehrling
Mitglied seit
4. Jan 2020
Beiträge
8
Das würde bedeuten das die Rückmeldemodule eher näher an der Zentrale zu Montieren sind und die Rückmelde kabel vom Gleis zum Modul länger werden.
Verstehe ich das so richtig?
Gibt es einen Lösungsweg für die CS2?
Gruss Marco
 
teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hoi Marco

Mein CS2 ist offiziell galvanisch getrennt zwischen S88 und Rest. Meiner Meinung ist das nicht wirklich der Fall, da machen die elektrischen Potenziale ziemliche Sprünge. Mit S88-Links habe ich jedoch noch nie getestet. Ich bin vom Rückmelden über Märklin-Zentralen weggekommen.

Gruss
Teddy
_________________
Modellbahnsteuerung mit RailControl
 
L

Lok20

Bahnlehrling
Mitglied seit
4. Jan 2020
Beiträge
8
Wie realisierst du die Rückmeldungen?
Das heißt du kannst im Layout der cs2 keine Rückmeldungen sehen?
 
teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hoi Marco

Nein, ich sehe im Layout der CS2 keine Rückmeldungen. Die Rückmelder werden nur am PC angezeigt. In der CS2 habe ich das Layout nicht erfasst. Teilweise auch die Lokomotiven nicht. Alles nur am PC.

Noch ein weiterer Punkt: An die CS2 kann man zwar offiziel bis zu etwa 62 Rückmeldemodule anschliessen. Wirklich in vernünftiger Zeit verarbeiten kann sie aber höchstens 10 Module. Danach ist sie schlicht überfordert, ab rund 20 Modulen stürzt sie regelmässig ab und muss komplett neu gestartet werden (und zwar mit verschiedensten Software-Ständen). Die Rückmeldung über die CS2 kann ich für einen Automatikbetrieb absolut nicht empfehlen, ausser vielleicht für eine kleine Demo-Anlage, wie sie Märklin an Messen präsentiert. Wenn ich aber deine Raumabmessungen betrachte, dann hast du mehr als eine kleine Demo-Anlage mit einem einzigen oder vielleicht zwei Rückmelder.

Gruss
Teddy
_________________
Nachtzug Malmö-Berlin
 
L

Lok20

Bahnlehrling
Mitglied seit
4. Jan 2020
Beiträge
8
Bis jetzt habe ich vier Rückmelder in 2 Bussen verbaut.
Ich denke das ich, wenn ich fertig bin, ca. 8 Rückmeldemudole haben werde.
Was für ein Programm verwendest du für deine Pc steuerung?
 
teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hoi Marco

Ich habe mehrere Jahre lang Rocrail verwendet, war aber nie ganz warm geworden damit. Als dann auch noch der Support für iOS eingestellt wurde (inzwischen haben die aber glaub ich Alternativen) habe ich mich dazu entschlossen die Modellbahn-Software selbst zu schreiben: RailControl.

Vorteile:
- Kostenlos
- Server läuft auch auf schwachbrüstiger Hardware (z.B. Raspberry)
- Client läuft auf jedem Gerät mit aktuellem Browser

Auf meiner Anlage habe ich inzwischen 117 Fahrstrassen mit 244 Rückmeldern eingerichtet, und es werden noch mehr.

Bei Interesse an Railcontrol unterstütze ich dich gerne!

Gruss
Teddy
 
L

Lok20

Bahnlehrling
Mitglied seit
4. Jan 2020
Beiträge
8
Zunächst mal vielen Dank für dein Angebot.
Werde mich in den nächsten damit beschäftigen.
Mit der Computertechnik bin ich allerdings nicht so vertraut, sprich ich mach den an un der muss funktionieren
Kannst du mir bei meinem eigentlichen Problem noch Tips geben wie ich das in Griff bekommen kann?
Woran kann diese Unzuverlässigkeit des Clock-Signal kommen bzw. wie kann ich das beheben.
Wie trennst du deine CS2 Galvanisch vom S88?
Ich weiß ich Frage viel aber ich hänge hier absolut in der Luft.

Gruss Marco
 
teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hoi Marco

Dass du in Computer-Geschichten nicht so vertraut bist schadet nicht. Ziel ist, dass eben auch durchschnittliche Modellbahner (eben mit wenig IT-Kenntnissen) in der Lage sind die Software in Betrieb zu nehmen. Gleichzeitig ist mir aber bewusst, dass die Doku noch Mangelhaft ist.

Dass das Clock-Signal das Problem ist muss dich nicht interessieren. Aber: Kurze und ungeschirmte Ethernet-Kabel helfen dagegen. S88 und der Rest räumlich trennen ist sicher nicht falsch, aber ich habe die Probleme bisher noch nie als diese Ursache ausmachen können.

Damit dass ich je eine Zentrale verwende für den S88 und für das Fahren und diese beiden Zentralen am Netzteil galvanisch getrennt sind habe ich eine saubere Trennung. Zusätzlich verwende ich im USB-Kabel zur OpenDCC einen galvanisch getrennten Übertrager. Dies weil die OpenDCC das explizit nicht selbst macht.

Wenn du jeweils etwas Geduld auf deine Frage aufbringst wirst du auch eine Antwort erhalten.

Gruss
Teddy
_________________
Fahrt mit der Velodraisine
 
L

Lok20

Bahnlehrling
Mitglied seit
4. Jan 2020
Beiträge
8
Hallo Teddy,
entschuldige bitte meine Ungeduld. Das ganze beschäftigt mich gerade ziemlich, da ich einfach keinen Lösungsansatz finde.
Hatte jetzt alle Rückmeldekabel angeschlossen und dachte jetz kann es Losgehen mit dem Fahrbetrieb.
Morgen werde ich mir ungeschirmte Patchkabel besorgen und einfach mal ein paar Versuche starten. Mal sehen ob sich was ändert.
Hab mir heute das ganze noch mal angeshen. Der Bus1 sowie der Bus2 des Link 88 erzeugen Phantom Meldungen.
Lediglich die Kontakte die direkt am Link88 angeschlossen erzeugen zuverlässige Rückmeldungen.

Zudem werde ich weiter meine Verkabelung soweit die Möglich ist trennen.

Gruß Marco
 
teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hoi Marco

Was mir gerade in den Sinn kommt: Hast du mehr als eine Masseverbindung zwischen Anlage und S88-Bus? Wenn du die Module alle oder zumindest mehr als eines mit der Masse der Anlage verbunden hast gibt es denselben Effekt.

Gruss
Teddy
_________________
Übernamen und Spitznamen von Schweizer Loks und Triebwagen
 
hannah

hannah

Stellwerker
Mitglied seit
30. Okt 2019
Beiträge
267
Alter
64
Module alle oder zumindest mehr als eines mit der Masse der Anlage verbunden
vom Laien für Laien - oder "es darf nur Eine (Erde)" geben:

Auswahl_002.jpg
Wenn vorhanden, müssen die grünen Schutzleiterkabel bei den Modulen bis auf eines getrennt werden.
In diesem Beispiel ist lediglich die Zentrale geerdet.

Netzkabel mit Schutzkontaktleiter erkennt man am Stecker:

Auswahl_003.jpg
(Die flachen Kontakte oben und unten sind die Schutzkontakte)

Ohne Schutzkontaktleiter sind die Stecker flach, da braucht nichts geändert werden:

Auswahl_004.jpg

Aber Vorsicht Marco, mit Netzspannung (230 V AC) ist nicht zu Spassen. Im Zweifelsfall besser einen sachkundigen Kollegen (Forum) oder Elektriker hinzuziehen.

Freundliche Grüße aus Tornesch

Hannah
 
Zuletzt bearbeitet:
teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hoi Hannah

Zwei Sachen:
1. Wir sprechen hier nicht von Erde sondern von Masse. Modellbahnen gelten als Spielzeug. Deshalb sind von gesetzes Wegen die Ausgangsanschlüsse von Trafos und Netzteilen IMMER galvanisch getrennt. Sonst dürfen die nicht verkauft werden. Die Modellbahn-Masse hat somit nichts mehr mit der Erdung zu tun. Mir ist übrigens kein Modellbahn-Teil bekannt, welches mit einem dreipoligen Stecker ausgestattet ist (im Gegensatz z.B. zu Notebook-Netzteilen). Lediglich die zweipoligen Stecker sind mir bekannt (bei Modellbahnen).

2. Bei einem Gerät die Erdung (Schutzleiter) zu trennen ist dumm. Wie der Name sagt: Es ist ein Schutz. Ein Schutz vor tödlicher Spannung. Er rettet Leben. Aber nur, wenn er auch zuverlässig verbunden ist. Den Schutzleiter zu trennen hat den Effekt, dass das Gehäuse des angeschlossenen Gerätes mit bis zu 120V Wechselstrom "versorgt" wird, was tödlich sein kann. Und es hat den Effekt, dass allfällige Schutzschalter (FI-Schalter) u.U. nicht mehr zuverlässig ansprechen. Deshalb:

Unter keinen Umständen den Schutzleiter trennen!
Es ist verboten und tödlich!


Gruss
Teddy
_________________
Kabelquerschnitte bei der Modellbahn
 
L

Lok20

Bahnlehrling
Mitglied seit
4. Jan 2020
Beiträge
8
Hallo Teddy,
Die Masse liegt lediglich am Link88 an, so wie in der Märklin Anleitung beschrieben.
An den LDT Modulen habe ich keine Masse angeschlossen.

Gruss Marco
 
hannah

hannah

Stellwerker
Mitglied seit
30. Okt 2019
Beiträge
267
Alter
64
Guten Morgen Teddy,

in meinem Schaubild ist die durchgehende "Erde" oben in Orange dargestellt, wird aber nur einmal mit der gemeinsamen Erde des Gebäudestromnetzes verbunden.

Explizit wies ich darauf hin, dass bei zweiadrigen Netzkabeln (Flachstecker) kein Handlungsbedarf besteht.

Dass Erdschleifen bei der Übertragung von Audio- und Digitalsignalen Störungen derselben verursachen ist Fakt.

Gerne erklärt hätte ich den Begriff "Anlagenmasse". Welche "Massen" gibt es noch? Ist "Masse" eine Verbindung zusätzlich zu J und K, dem zweipoligen und einzigen DCC-Ausgang einer Zentrale/Booster?

Korrekt ist, dass wir hier über SPIELZEUG schreiben, dessen Hersteller dies als Messlatte für die Beschaffenheit ihrer Produkte anlegen.

Bei Design und Implementation von umfangreichen Ethernet/TokenRing-Infrastrukturen machten wir uns viele Gedanken, jedoch niemals über "Masse", jedenfalls nicht im Bereich der Signalübertragung.

Nachdenkliche Grüße aus Tornesch

Hannah

P.S.: IT-Infrastrukturen wurden/werden mit KAT5/6-Kabeln, alternativ mit Lichtleiterkabeln, neuerdings und bevorzugt mit Funkverbindungen erstellt. Die Verwendung ungeschirmter Kabel ist mir nicht bekannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
teddych

teddych

Teammitglied
Super-Moderator
Mitglied seit
21. Feb 2011
Beiträge
1 623
Hallo Hannah

Erdschleifen sind Fakt, da gebe ich dir recht. Aber: Ich zitiere aus der von dir verlinkten Seite:
Die Trennung der Masseverbindungen darf folglich auch nicht durch das Unterbrechen der Schutzkontakte des Netzanschlusses von Schutzklasse-I-Geräten erfolgen: Dadurch würde die Schutzfunktion (Schutzerdung) aufgehoben, was im Fehlerfall zu lebensgefährlichen Spannungen an den Gerätegehäusen führen kann.
Statt den Schutzleiter zu trennen gibt es intelligentere und ungefährlichere Lösungen.

Ich wiederhole deshalb:

Unter keinen Umständen den Schutzleiter trennen!
Es ist verboten und tödlich!
Wer nicht haargenau weiss was er oder sie macht, sollte das Basteln mit 230V tunlichst unterlassen! Und wer nicht das eidgenössiche Fähigkeitszeugnis als Elektro-Installateur erworben hat, für den ist das Basteln mit 230V schlicht verboten! Ich gehe davon aus, dass der nördliche Nachbar ähnliche Gesetze kennt.

Bei Ethernet (und ich nehme auch an bei TokenRing) werden differenzielle Signale verwendet. (Eine 1 wird übertragen in dem die eine Leitung auf logisch High geht, die andere logisch Low, bei 0 umgekhert. Gemessen wird die Differenz beim Empfänger. Allfällige Störungen haben somit auf die Differenz des Signals beim Empfänger keine Auswirkung.) Entsprechend sind Masseschleifen zwar üblich, aber nicht relevant. Die Verwendung von geschirmten Ethernetkabeln ist in Westeuropa und Nordamerika sehr verbreitet. Nötig ist es nicht. Deshalb setzt der Rest der Welt im grossen Stiel auf ungeschirmte Ethernet-Kabel.

Im Gegensatz dazu sind der S88-Bus und billige Audio-Geräte nicht auf einem differenziellen Signal aufgebaut. Störungen werden somit viel einfacher eingekoppelt, insbesondere auf langen Kabeln. Bei S88 kommt dazu, dass die Bausteine dafür gedacht sind ein paar wenige cm Leiterplatten-Verbindung und eine Hand voll ICs damit zu speisen. Beim S88 werden aber meterweise Kupfer, pro S88-Modul 6 ICs und bei geschirmten Kabeln nicht vernachlässigbare Kondensatoren dauernd umgepolt. Dafür sind die Treiberbausteine schlicht nicht ausgelegt. Mit etwas Glück funktioniert es trotzdem.

Im Mittelleiter-Umfeld (und da befindet sich Marco) spricht man beim Pol an den Gleisen von "Masse". Gegenüber dieser Masse werden auch die S88-Eingänge ausgewertet. Dies kommt aus der Zeit als die Märklin-Digital-Geräte noch einen Pol am Wechselspannungs-Eingang mit dem Masse-Ausgang der Digitalspannung 1:1 verbunden war. Märklin ist aber mit der Central Station 1 auch dazu übergegangen Gegentaktendstufen zu verwenden, wie sie bei DCC seit je her üblich waren. Der Begriff Masse hat sich trotzdem gehalten. Auch musste Märklin ihre ersten Gegentakt-Booster zurückrufen, weil sich Märklinisten gewohnt waren die Masse über alle Stromkreise zu verbinden (und es bis heute tun). Die Märklin-Masse entspricht übrigens beim DCC dem K-Anschluss. Alte Märklin-Decoder sind übrigens empfindlich auf die Verpolung (tausch von Masse und Mittelleiter). DCC-Decoder müssen prinzipbedingt verpolt werden können.

Gruss
Teddy
_________________
Booster-Liste
 
Oben Unten