Was ist Fine Scale?

[On3]

Liebe Modellbahnfreunde

Diese Diskussion erachte ich als eher überflüssig. Wer sich wirklich mit dem Gedanken träg " Fine Scale" zu bauen, muss sich wirklich auskennen, viel Zeit haben und aussergewöhnliche fertigungstechnische Fähigkeiten mitbringen, oder bereit sein erheblich finanzielle Mittel zu investieren.

Es gibt sehr wohl Normen, nur nicht unter dem Überbegriff Fine Scale........

Standards

Wheels Back to Back (B) Tyre Width(N) Flange Width(F) Flange Depth(D) Wheel Check (K) Min Max Min Max Min Max Min Max Max Proto inch .611 .611 .063 .063 .013 .016 .016 .016 mm 15.52 15.52 1.61 1.61…

proto87.org

Dies ist aus meiner Sicht der grösste gemeinsame Nenner unter dem Begriff Fine Scale in der Baugrösse 1/87 und auch die älteste "Norm" zu diesem Thema. Die europäischen "Normen" wurden daraus abgeleitet. Es gibt diverse Ableger in Frankreich, Spanien oder Deutschland (z.B. FREMO oder HOpur).

Die Gleise und Weichen entsprechen genau dem Vorbild. Heisst, die Befestigungen der Schienen und alle Teile einer Weiche sind vorbildgetreu nachgebildet. Ein englisches Gleis ist bei weitem nicht gleich aufgebaut wie es z. B. in Deutschland üblich ist. Die Radsätze sind mit dem Vorbildprofil identisch.

Zudem geht es den Anhänger dieser Art Modellbau auch darum die Fahrzeuge in der gesamten Erscheinung dem Vorbild näher zu bringen. Heisst, es wird z.B. mit Schraubenkupplungen gekuppelt usw..

Die Normierungen im Modellbahnbereich sind nicht rechtsverbindlich noch handelt es sich um eine wissenschaftliche Disziplin. Dies beweisen die Hersteller immer wieder auf eindrückliche Weise.

Auch meine Ausführungen sind in der Folge werde vollständig noch verbindlich, vielmehr soll das Verständnis für diese Nische im Bereich Modellbahn gefördert werden. Letztendlich wird sich die Frage "was ist Fine Scale" wohl nicht abschliessend beantworten lassen. Muss auch nicht sein, denn es handelt sich hier doch um eine Freizeitbeschäftigung.

Beste Grüsse
Marc

 

[plusplus]

Diese Diskussion erachte ich als eher überflüssig.

Danke Marc, grundsätzlich ja, wurde schon anderswo vermerkt. Ob "überflüssig", "beendet" oder "abgeschlossen": Es wurde trotzdem weiter diskutiert...
Demzufolge sollte allerdings nun das Wichtigste klar sein - wenn nicht, das Netz ist geduldig

 

[Nr. 13465]

Die Normierungen im Modellbahnbereich sind nicht rechtsverbindlich noch handelt es sich um eine wissenschaftliche Disziplin. Dies beweisen die Hersteller immer wieder auf eindrückliche Weise.

Marc,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Wie recht Du doch bezüglich diesem Abschnitt hast. Der Verband der Modelleisenbahner und Eisenbahnfreunde Europas (MOROP), hat mit seinen Normen Europäischen Modellbahner (NEM-Normen) die Märklin Standards sehr lange Zeit richtiggehend ignoriert. Wer, wie, wo und wann diese NEM-Normen aus welchen Gründen erstellte und nachführt, lässt sich im übrigen nicht Nachvollziehen. Der MOROP hat nur den Auftrag entsprechende Normen herauszugehen. Nachvollziehen warum da etwas aus welchen Gründen durch wen nachgeführt wurde, kann er schon nicht mehr (Kein Scheiss der ich da schreibe, habe extra eimal nachgefragt). Es wagt darum auch keiner seinen Namen auf die Normen zu schreiben. Warum soll man sich denn als Hersteller daran halten? Übrigens ist dies bei den NMRA-Normen auch nicht besser.

Nur wie in den 1950er Jahren die ersten NEM-Normen entstanden sind kann nachvollzogen werden. So geht Beispielsweise der Punkt bezüglich den beiden Spur 0 Massstäben auf diese Zeit zurück. Die Achse der Zweitweltkriegsgewinner (mit Frankreich und den Britten) war für 1:43,5, die Achse der Zeitweltkriegsverlierer (Deutschland und Italien) und übrigens auch die Schweiz mit einer Deuschschweizerische Merheit war dagegen. Kein Wunder konnte man sich damals nicht auf einen Kompromiss einigen.


Ich habe hier ein paar Frage die Ihr alle über Pfingsten Euch einmal durch den Kopf gehen lassen könnt, da ja der Begriff Findscale nicht Rechtlich geschützt ist:

Meines Erachtens haben die vielen Normen wie Beispielsweise FREMO:87 nicht wirklich etwas mit dem Begriff Finescale zu tun. FREMO:87 ist eine Norm die das Vorbild einfach genauer wiedergibt als die einschlägigen NEM und NMRA Normen.

Was hat das Puffer an Puffer fahren den mit Finescale zu tun? Puffer an Puffer zu fahren waren und ist, gekuppelt mit nachgebildeten Schraubenkupplung, eine Ehrensache bei den Modelleisenbahner grosser Spurweite. Wenn ich ältere Modellhandbücher anschaue sogar zeitweise in der Spur H0. Lange bevor der Begriff Finescale in die Welt der Modelleisenbahner trat.

Überhaupt: Wann, wo und warum trat eigentlich der Begriff Finescale erstmals in der Welt des Modelleisenbahners auf?


Marc und René, wir haben bezüglich der Diskussion um den Begriff Finescale gerade erst begonnen.


Danke für Aussagekräftige Antworten und schöne Pfinsten

Christoph

​

 

[LuciMain]

Meines Erachtens haben die vielen Normen wie Beispielsweise FREMO:87 nicht wirklich etwas mit dem Begriff Finescale zu tun. FREMO:87 ist eine Norm die das Vorbild einfach genauer wiedergibt als die einschlägigen NEM und NMRA Normen.

Das verstehe ich jetzt aber nicht... das ist ja doch irgendwie genau eine defintition von Finescale

 

[Nr. 13465]

Schrieb ich nicht:

…Ihr alle über Pfingsten Euch einmal durch den Kopf gehen lassen könnt…

Marc überlege Dir Deine Aussage noch einmal und vergiss dies nicht auch im geschichtlichen Kontext anzuschauen .

Irgendwie hast Du schon recht. Aber so richtig recht hast Du meines Erachtens nicht wirklich.

Christoph

 

[Bastler]

Hoi zäme

Ich glaube, man sollte ev. die bisherigen Beiträge lesen, bevor wieder Fragen gestellt werden. Eigentlich sind ja alle Fragen beantwortet worden. In Europa war es Hübner, der den Begriff bei seinen Spur 1 Modellen für den Teilbereich Schiene-Rad-Spurkranz erstmals brauchte. Aber selbstverständlich darf, wer will, sich über diese existentielle Frage noch über die ganzen Pfingsten weg den Kopf zerbrechen, am besten in Klausur.....grins

Gruss Barni

 

[Nr. 13465]

In Europa war es Hübner, der den Begriff bei seinen Spur 1 Modellen für den Teilbereich Schiene-Rad-Spurkranz erstmals brauchte.

Aha Barni,

ich denke wir kommen der Sache schon näher. Aber es scheint mir nicht, dass hier alle Fragen beantwortet sind, denn die nächste Frage folgt sogleich und ist mit Sicherheit nicht in den bisherigen Beträgen beantwortet :


Wann war denn das, dass Hübner den Begriff Finescale für den Teilbereich(!) Schiene-Rad-Spurkranz erstmals brauchte?


noch einen schönen Tag wünscht

Christoph


Ein kleiner Rückblick mit Stand 16. Oktober 2016 auf Wolfgang Hübner findet sich hier im Spur Null Magazin Online.

 

[Bastler]

Seit den späten 70igern, denke damit ist die Frage beantwortet (ok die Zeitangabe ist nicht Finescale)...und ja im SNM steht nix von Finescale, dafür wird er als begandeter (grins)i Modellbahner bezeichnet, was denn das auch immer heissen soll.. Gruss

 

[Bastler]

Hoi zäme

Durch die Verwendung von Lima Spur 0 Gleisen habe ich mich - zumindest was die Höhe des Schienenprofils anbelangt - in den erlauchten Kreis der Finescaler geschlichen...



riesenlach....Entstehung eines 'Dreischienengleises' für den Kohlehändler

Gruss Barni

 

[plusplus]

Hallo Barni und alle

Genau das ist's - FineScale à la Mozart: "Der Kohlehändler bin ich ..."

 

[On3]

Lieber Barni

Ein weiser Mann sagte einmal (letzten Samstag), dass die Stimmung doch letztlich den Modellbau ausmacht!

Lieben Gruss
Marc

 

[Bastler]

Hoi zäme

Da sich im Gegensatz zum Vorbild bei der Modellbahn Schienenköpfe und Spurkränze kaum messbar abnützen, stellt sich mir nach langem Nachdenken in Klausur noch eine ganz tiefgründige und wichtige Frage bezüglich Finescale: wie wollen wir Höhe und Mächtigkeit von Schienenköpfen und Spurkränzen festlegen? Sollen wir uns innerhalb der Toleranz an maximaler Höhe und Mächtigkeit orientieren oder eine mittlere Abnützung einberechnen? Oder sollen wir gar fordern, dass in einem Zug vorbildgerechte prozentuale Anteile von Wagen mit maximalen, minimalen und durchschnittlichen Abnützungen vorkommen müssen? Ich finde diese Frage ist existentiell und möchte ez nid, dass die üblichen Vielschreiber gerade ein Antwort parat haben. vielmehr sollten wir uns alle bis zum Ferienbeginn reichlich darüber den Kopf zerbrechen und dann unsere Vorstellungen präsentieren, zwecks einer harten aber fairen diskursmässigen Überprüfung. NGEGM

Gruss Barni

 

[plusplus]

bis zum Ferienbeginn

Mein Anspruch auf Ferien ist Geschichte, was jetzt?

 

[teddych]

Ich finde diese Frage ist existentiell

Absolut!
Genau so essenziell ist auch die Tatsache, dass die verschiedenen Vorbilder mit unterschiedlichen Schienenprofilen fahren. Zwischen 25 und 75 mm Schienenkopfbreite ist vieles erhältlich und verbaut worden. Das entspricht bei H0 etwa 0.3 bis 1.0 mm.

Gruss
Teddy

 

[Bastler]

Hoi zäme

Ja Teddy, das ist ja entsetzlich, woran sollen wir uns denn orientieren...falle grad in ein grosses Loch. Renés Problem liesse sich dagegen einfach lösen, indem wir die Bestimmungen über die Gerichtsferien analog anwenden, würde in concreto heissen bis 13. Juli...

grins und Gruss Barni

 

[Nr. 13465]

Genau so essenziell ist auch die Tatsache, dass die verschiedenen Vorbilder mit unterschiedlichen Schienenprofilen fahren. Zwischen 25 und 75 mm Schienenkopfbreite ist vieles erhältlich und verbaut worden. Das entspricht bei H0 etwa 0.3 bis 1.0

Teddy, danke für den Hinweis. Ich denke, dass es niemand gibt der in der Nenngrösse H0 Schienenprofile mit einer Schienenkopfbreite von 0,3 mm verbaut hat ( 25 mm / 87 = 0,29 mm ) und auch nicht mit 0,4 mm oder 0,5 mm.

Hier ist im Übrigen eine interessante Internetseite zum Thema Schienenprofile in Gleisbau-Welt .


Ein weiteres Gespräch zum Thema in der realen Welt anlässlich der TrainExpo hat ergeben, dass sich der.Begriff Finescale möglicherweise eigentlich einzig und alleine auf das Spurführungsmasse der Weichen und Radprofil eingrenzt. Noch ist dieser Sachverhalt aber auch im historischen Kontext zu belegen.

(Sinngemäss NEM Norm 110 Geleise und Weichen Spurführungsmasse und NEM Norm 310 Radsätze und Spurführungsmasse, aber natürlich in den Finescale Masse, die sich nicht wirklich irgendwo im Netz finden und von Hersteller zu Hersteller möglicherweise unterschiedlich sind, oder ganz einfach auf die einschlägigen Normen der NMRA zurückzuführen sind, die ja von Beginn weg feiner waren als die NEM Normen und sehr früh öffentlich auch in Europa bekannt waren.)


Das Heute der Begriff Finescale auch anderem zugeordnet wird, ist wohl eher Marketinggründen zuzuordnen, weil sich das gut anhört. Möglicherweise verkaufsfördernd ist. Obschon ja wie dieser Thread deutlich zeigt, derzeit niemand belegt sagen kann was denn der Begriff Finescale eigentlich genau bedeutet, obschon sich hier an dieser Diskussion mehrere ausgewiesene Modelleisenbahner beteiligen.


Hier zu sagen, diese Diskussion sei überflüssig ist für mich befremdend. Wir können ja auch Seitenweise über neue Fahrzeugmodelle schreiben, weil da etwas nicht korrekt wiedergegeben wird…


Noch ein kleiner Hinweis: Auch der Begriff der Krokodil-Lokomotive hat sich im Verlaufe der Zeit geändert. Dessen Entwicklung lässt sich aber belegen. Angefangen hat dies mit dem grünen(!) Märklin Spur 1 und Spur 0 Krokodil auch bezogen auf den beweglichen Aufbau und den Stangenantrieb. Märklin hat diesen Begriff erfunden und zu Marketingzwecken erstmalig mit der Lancierung eben dieser Tinplate Modelle in den 1930 Jahre verwendent. Heute ist so gut wie alles eine Korkodil-Lokomotive, dass auch im entferntesten Sinne mit einer SBB Ce 6/8 (oder auch SBB Be 6/8) Krokodil-Lokomotive zu tun hat nur weil es sich gut anhört. Und wehe man legt sich Beispielsweise mit diesen an, die uneingeschränkt glauben die Bernina Bahn (BB) Ge 4/4 82 sei eine Krokodil-Lokomotive, obschon diese weder grün ist und auch keinen Stangenantrieb hat. Was Claqueure von Christian Zellweger als Krokodil-Lokomotive und auch warum so bezeichnen, findet sich Im angegebenen Link.

(Bitte diskutiert hier jetzt nicht weiter was eine Krokodil-Lokomotive ist oder nicht, es ist nur ein Beispiel um zu zeigen, dass die interpretation eines Begriffes sich im Verlaufe der Zeit wandeln kann.)


Bleibt beim Thema Finescale. Für was genau steht den belegt nun dieser Begriff?

Für mich steht er derzeit einzig und alleine für die Spurführungsmasse der Weichen und Radsätze. Ein entsprechendes Indiz findet sich hier bei der Kiss Spur 1 SBB Re 4/4 II auf der Internetseite von Modellbahn-Seyfried. Hier findet sich um übrigen die normale Version. Aber warum können die dort nicht wiedergeben wie denn die entsprechenden Radprofile konkret gestaltet sind, obschon eine solche Lokomotive rund Franken 3000.- kostet? Hier der Link auf die Kiss Seite des Finescale Radsatzes für Franken 200.- das Stück. Entsprechende Masse finden sich auch dort nicht, obschon so ein Radsatz wie erwähnt Franken 200.- das Stück kosten…


Bis zum nächsten Mal

Christoph


Marc: Proto87 hat nichts mit Finescale zu tun, sonder ist eben Proto87 wie es NEM oder NMRA gibt. Du findest auf der von Dir angegebenen Internetseite nirgends einen Bezug auf den Begriff Finescale, oder habe ich etwas übersehen? Auch sind dort nur die Spurführungsmasse der Weichen und Radsätze definiert. Sonst nichts, dies entsprechend den Massstäben 1:87 (sinngemäss NEM) und 1:87,1 (sinngemäss NMRA)…

 

[Bastler]

Hoi Christoph

Interessanter Hinweis bezüglich Krokodil. Thx.

Wie ich ausserdem deinem obigen Beitrag entnehme, kommst du nun zum Schluss, Finescale werde offenbar für die Masse von Schiene, Spurkranz und Rad verwendet. Das ist sicher nicht falsch, hat doch Modellbahn-Cadosch beim BT-Triebwagenzug von Ferroswiss ausdrücklich auf die Finescale-Räder hingewiesen (obwohl der ganze Zug als Kleinserienmodell sicher 1:1 massstäblich und von grosser Detaillierung geprägt war). Auch im Albulamodell Forum gab's im Jahre 2013 einen längeren Thread, der sich mit Finescale-Güterwagen beschäftigte. Wegen der Interoperabilität ist das auch sicher sinnvoll...nur sind wir eigentlich schon paar Beiträge weiter oben zu diesem Schluss gekommen.

Und ja doch, feine Schienen mit schmalen Köpfen waren durchaus Thema, so wurde in einer uralten EM einmal ein Stuttgarter Klub vorgestellt, der sich der Länderbahnzeit verschrieben hatte und darum Spur N Profile in die H0 Gleisroste eingezogen hatte.

Gruss Barni

Ps: das angesprochene Problem mit der vorbildgerechten durchschnittlichen Abnützung verschärft sich aber eher noch, wenn wir den Fokus so eng legen...grins

Ps2: ja und über sogenannte Krokodile könnten wir uns in einem weiteren Thread auch noch ewig unterhalten, beispielsweise über dasjenige der YSteC, welches offenbar durch die Kreuzung eines Trolleybus' mit einer Coladose entstanden ist...

 

[teddych]

Und wehe man legt sich Beispielsweise mit diesen an, die uneingeschränkt glauben die Bernina Bahn (BB) Ge 4/4 82 sei eine Krokodil-Lokomotive, obschon diese weder grün ist und auch keinen Stangenantrieb hat.

Für mich gibt es nur eine Krokodil-Lokomotive, und das ist die Ge 4/4 21 der Travys

Aber jetzt zurück zu Fine-Scale: Ich kann eh nicht so genau bauen. Wenn ich etwas auf einen mm genau hinbekomme ist das für mich Fine-Scale. Normen hin oder her. Und ich lasse mir sicher von niemandem die Freude verderben, wenn ich etwas hinbekomme das mir gefällt. Und vor Fine-Scale kommt für mich immer die Betriebssicherheit. Denn Entgleisungen sind einfach Scheisse. Ich bin Betriebsbahner. Wenn andere nur super-exakte Modelle bewundern möchten sollen sie. Ich habe mehr Freude wenn die Sachen auch fahren. Und dann sehe ich 0.1 mm mehr oder weniger schlicht nicht. Auch 1 mm mehr oder weniger nicht.

Gruss
Teddy
_________________
Modellbahnsteuerung RailControl

 

[plusplus]

über sogenannte Krokodile

Auch der Begriff der Krokodil-Lokomotive

Die Bezeichnung "Krokodil(lok)" wird (bzw. wurde) sowieso nur von Modellbahnern und Amateuren verwendet, allerdings "scheinbar raumübergreifend".
Der aktive Eisenbahner allerdings nannte diese Lok C-Maschine oder auch C-Chläpper, auch wenn's eine umgebaute B-... war; ebensowenig verwendete er die Bezeichnungen "Tigerli" oder "Elephant". Auch die Tiernamen div. Deutscher Loks sind wohl zur Verkaufsförderung der Phantasie eines Nürnberger Modelbahnherstellers entsprungen. Aber darüber habe wir uns ja schon anderswo in einem thread von Teddy unterhalten, glaube ich ...

dass sich der.Begriff Finescale möglicherweise eigentlich einzig und alleine auf das Spurführungsmasse der Weichen und Radprofil eingrenzt. Noch ist dieser Sachverhalt aber auch im historischen Kontext zu belegen.

Zum Begriff "FineScale" haben wir nun seitenweise theoretische bzw. quasitheoretische Abhandlungen gelesen oder geschrieben. Dass dieser Begriff (besser wäre wohl "Quasi-Begriff") nirgendwo definiert bzw. übergeordnet verwendet wird, gefällt Christoph nicht, nun, das ist sein gutes Recht. Mir ist's allerdings egal, wer wann wie das in sich eigentlich aussagekräftige (!) Wort Finescale verwendet. Auch ich bin Betriebsbahner, verwende aber punkto Radsatz-Gleis wenn möglich die NMRA-Normen; andere Teile baue ich selber, weil die von der Industrie angebotenen Artikel zu wenig filigran sind, andere Teile wiederum kann man bei mir schwerlich als FineScale bezeichnen ... usw.
Wir könnten hier noch seitenweise Beispiele aus der Praxis aufführen, was wann wie produziert oder gebaut wurde.

Mein persönlicher Schwerpunkt liegt allerdings immer noch beim Basteln: Zur Zeit baue ich Fichten (Rottannen) und Weisstannen - in der Höhe etwas verkürzt (wegen zu geringer Anlagentiefe) aber trotzdem in FineScale!!!

 

[Bastler]

.. andere Teile wiederum kann man bei mir schwerlich als FineScale bezeichnen ... usw.

Hoi René

genau, insbesondere dein Wirt Otti hat doch einiges an Übermass, grins

Gruss Barni