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Welches Relais brauche ich?

W

william

Bahnlehrling
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welches Relais brauch ich um z/B 2 oder 3 Weichen gleichzeitig zu schalten? und wie löte ich die 8 Beine genau an?
 
LRZ 14

LRZ 14

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Salut William

mach doch eine kleine Skizze von deinem Gleisplan mit den Weichen.
Deine Informationen sind etwas mager.
 
Jomi

Jomi

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Hallo William,

besorg dir normale Relais für Schaltschränke mit Stecksockel. Spule ist immer A1 und A2. Zum Schalten brauchst du Schließer, also jeweils die Kontakte 13-14, 23-24 usw. Die Relais brauchen normalerweise 24V (gibt es auch mit 12V), schalten aber auch am Trafo einwandfrei.

Gruß Jomi
 
W

william

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Hallo Jomi
so wie ich das verstehe, kommt vom Schaltgleis 1 Kabel an A1 und das andere an A2 und von 13 -14 die 2 Blauen zur Weiche? und 23-24 zur anderen Weiche? Ein Rlais kann gleichzeitig 2 Weichen schalten? da muss ich zuerst passende 12V Relais einkaufen
Gruss William
 
teddych

teddych

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Hallo William

Die Bezeichnungen von Jomi sind zwar nicht falsch, aber müssen je nach Relais nicht immer richtig sein.

Ich möchte aber auch den Wunsch von Stefan nochmals wiederholen:
Mach uns eine Skizze und beschreibe uns welche Weichen du wann schalten möchtest. Je nach dem brauchst du andere Relais. Oder vielleicht auch gar keine.

Gruss
Teddy
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Übernamen und Spitznamen von Schweizer Loks und Triebwagen
 
W

william

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Guten Tag Teddy

habe mal meinen geplanten Schattenbahnhof auf gezeichnet

Ich möchte mit dem Zug von Gleis 2 nach A Ausfahren
Wenn ich A erreicht habe ( Schaltgleis oder Reed kontakt) sollte die Weiche W 6 und W 1 auf gerade gestellt werden
Dann komm ein Zug von A der durchfährt nach B
Wenn der Zug B erreicht hat.( Schaltgleis oder Reed kontakt)
sollte die Weiche W1 und W2 auf abzweig gestellt werden
Dann kommt ein Zug bei B vorbei und möchte auf Gleis 4
W 4 , 5 und 6 müssen richtig gestellt werden

Ich hoffe das meine Iee um gesetzt werden kann Märklin M Gleis analog

Gruss William
 

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teddych

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Hallo William

Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du den Schattenbahnhof von beiden Seiten her befahren können. Das ist nicht zwar nicht unmöglich, aber da verbaust du ein paar Relais. Viele Relais. Und ein paar Seiten Papier für verschiedene Schema-Versuche solltest du auch mitbringen. In Anbetracht, dass ich bei dir den Eindruck habe, dass du gar keinen Plan zum Vorgehen hast würde ich dir empfehlen davon abzusehen.

Für solche Spässe sind dann die PC-Steuerungen die Wahl.

Kannst du dich dazu durchringen, dass dein Schattenbahnhof nur von einer Seite her befahrbar ist, dann finden wir eine Lösung, die mit nur wenigen Relais auskommen wird.

Gruss
Teddy
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Nachtzug Malmö-Berlin
 
Bastler

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Hoi William

Also ich glaube das sollte mit Relais und Maerklin Schaltgeleisen (diejenigen die vom Schleifer bedient werden) zu loesen sein. Es vertraegt dann aber keine zusätzlichen Schleifer und Wendezuege kannst du nicht einsetzen (habe selber einmal eine einspurige Linie mit Maerklinsignalen fuer automatischen Blockbetrieb eingerichtet). Massgebend ist dabei, dass du vom Gedanken wegkommst, dass ein Signal einen Halteabschnitt hat. Vielmehr ist das ganze analog einer Z-Schaltung in Gleisabschnitte aufzuteilen, welche dann von den bistabilen Relais mit Strom versorgt werde. Kauf dir bei Pusterla einen Sack voll Printrelais das ist preismaessig guenstiger als Modellsignale, biz loeten koennen muss man aber. Ausserdem wirst du das ganze mit einem separatem/parallelem Gleichstromnetz betreiben muessen, damit du mit Dioden unerwünschte Rueckkoppelungen vermeiden kannst. Nimmst du bloss halbwelle ist der Schaltstrom (liegt es an dem, sonst korrigiere man mich) bei mehreren Magnetartikeln zu klein und die Relais oder einzelne von Ihnen schalten nicht oder zeitlich verzoegert um und dann ist das Chaos perfekt....Auf Weichen ausscherende "Fluegelzuege" und Zusammenstoesse aller Art....und alles im Schattenbahnhof!

Habe aber noch eine Frage, was heisst, der Zug "moechte"? Ist die Idee dahinter, dass er sich einfach ein freies Gleis sucht und wenn keines da ist, anhaelt? Da musst du dir einfach bewusst werden, dass du die Zuege in diesem Fall bewusst dem Schattenbahnhofzufuehren musst, denn wenn auf allen vier Gleisen Zuege in Richtung A stehen und es kommt einer in Richtung B zum Schattenbahnhof, dann blockiert sich das System auch wenn es nicht zu einem Unfall kommt.

Gruss Barni

p.s.: Teddy wird ez wohl ein bisschen schmunzeln, wenn ich mit so prähistorischen Ideen und Jules-Verne-Technik komme, den eigentlich hat er recht, mit Digitalsteuerung und oder PC ist das ganze viel einfacher zu loesen, v.a. die Anhalterei mittels abruptem Stopp ist immer ein Grund fuer Stoerungen, was gerade im Schattenbahnhof ziemlich laestig ist.

p.p.s.: und wenn es dir nicht geheuer ist, musst du ja nicht die ganze Anlage mit allen Loks digitalisieren. PC Steuerungen fuer Schattenbahnhoefe gab es schon vor ueber dreissig JahrenN als die Digitalisierung noch in den Kinderschuhen steckte (Repa, Zimo etc)
 
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teddych

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Teddy wird ez wohl ein bisschen schmunzeln
Ein bisschen schon.

Gleichzeitig finde ich aber zuverlässig funktionierende analoge Anlagen hoch spannend. Aber wirklich mit Betonung auf zuverlässig. Und die gibt es nicht ab Stange zu kaufen. Da muss man einiges an Hirschmalz reinstecken. Nicht, dass man mit PC-Unterstützung nicht auch mitdenken muss, aber analog macht man halt alles auf ein Mal.

Das erinnert mich aber vor allem daran, dass ich meine Steuerungssoftware (die einen Schattenbahnhof auch im Gegenverkehr verwalten könnte) ja mal schlau öffentlich publizieren wollte... Weiter als den Domainnamen zu reservieren bin ich eben noch nicht gekommen: RailControl

Gruss
Teddy
 
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Bastler

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Hoi zaeme

Eben, hab auch noch ein bisschen Hirnschmalz aufgewendet und bin zum Schluss gekommen, dass es analog am einfachsten geht, wenn du die Geleise 1-2 fuer A-B verwendest und die Geleise 3-4 fuer B-A.

Alternativ - und weil du, wie ich oben beschrieben habe, den Schattenbahnhof wegen der möglichen Systemblockaden ohnehin "von Hand fuettern" musst - kannst du ein Gleisbildstellwerk basteln und mittels Kontaktstift die Fahrstrassen stellen; dann brauchst du pro Gleis ein Relais fuer den Strom und eine zuverlässige Gleisbesetztmeldung mittels Kontaktgleisen (diejenigen, wo die Achsen den Massekontakt herstellen), mehr nicht - und seien wir ehrlich, ein Schattenbahnhof mit vier Geleisen ist ja wueki ueberschaubar. Ist zwar Pfahlbauertechnik, funktioniert aber ohne dass man die Zuege von Auge sieht; habe das bei meiner Jura-Bahn auch so gemacht.

Gruss Barni

p.s. Teddy macht bald LOL
 
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teddych

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Teddy macht bald LOL
Nö, tue ich nicht. Weil du ehrlich helfen willst.

Ein paar Fragen habe ich aber:

Wenn du mit Kontaktgleisen arbeitest, dann hast du keine Fahrtrichtungs-Information zur Verfügung. Eine allfällige Auslösung eines Kontaktes sollte jedoch je nach Fahrtrichtung eine andere Aktion ausführen. Gleichzeitig sind die Märklin-Schaltgleise erfahrungsgemäss unbrauchbar (siehe dazu auch Rückmelder-Typen). Wie kommst du denn an die Fahrtrichtungs-Information?

Wann möchtest du welche Weichen/Strom-Abschnitte schalten?

Wann soll ein Zug einfahren können?

Wann soll ein Zug losfahren können?

Gruss
Teddy
 
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william

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Hallo Bastler
Ich denke so wie du schreibst 2 Züge von links und 2 von rechts finde ich super. Relais meinst du welche? und wie viele? Kontaktgleis muss ich zuerst schauen ob ich sowas habe. Schaltgleis mit der Wippe in der mitte habe ich einige. was meinst du mit Pfahlbautechnik? ich habe 5 Züge. da sollten doch 4 Schattenbahnhofgleise reichen? Einen Durchgangsbanhnof mit 3 Gleisen habe ich ja auch noch geplant. das einzig was mir Kummer macht, wie der Schattenbahnhof zu verdrahten ist. Pusterla Elektronik in Zürich habe ich gefunden, werde im Frühlich dort mal vorbei schauen und einkaufen.
Gruss William
 
Bastler

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Hoi William

Also zuerst zuer Begriffsdefinition, Schaltgleise sind die Dinger mit Wippe, die vom Schleifer bedient abhaengig von der Fahrtrichtung einen Massekontakt herstellen; Kontaktgleise sind diejenige, welche durch ein isoliertes Schienenstueck ueber die Achse unabhaenig von der Fahrtrichtung einen Massekontakt herstellen.

Wenn du also mit der 2+2 Loesung leben kannst, brauchst du pro Fahrtrichtung je eine zweispulige eloktromagnetische Weiche (auf deiner Schema kann das die W1 und die W6 sein) von A nach B kannst du dann die Gleise 1 und 2 erreiche und von B nach A die Gleise 3 und 4. Von beiden Seiten brauchst du Einfahrhalteabschnitte, fuer den Fall, dass beide anzufahrenden Geleise besetzt sind. Diese Halteabschnitte werden durch je ein Relais zu oder abgeschaltet. Pro Gleis benoetigst du sodann drei Relais. Nummer 1 schaltet ebenfalls den Fahrstrom im Gleis. Nummer 2 schliesst sobald der Fahrstrom ausgeschaltet ist den Mittelleiter mit der Masse kurz wobei du hier am besten noch einen Reostatwiderstand (Bremswiderstand aus einem Modellrennwagen, der dazu fuehrt, dass der Lokimotor effektiv bremst, sonst hast du Probleme mit den unterschiedlichen Auslaeufen der Lokis) einbaust. Nummer 3 dient dazu, den Massekontakt (zusammen mit dem Relais vom Nachbargleis) vom Relais des Einfahrhalteabschnittes zu schließen. D.h. Wenn beide Gleise besetzt sind, ist es moeglich das Einfahrhaltegleis auf Stopp zu schalten.

Sodann brauchst du folgende Schaltgleise fuer die Fahrt von A nach B (umgekehrte Richtung ist analog): ein Schaltgleis vor dem Einfahrhalteabschnitt. Dieses schaltet auf Stopp, falls beide Nummern 3 geschlossen sind. Weiter benoetigst du gegen Ende des der Wartegleise ein Schaltgleis, dass die Relais Nr 1-3 schaltet. Wenn ein Zug dieses ueberfaehrt, nimmt er sich den Fahrstrom, macht den Bremskurzschluss, schaltet die Zufahrweiche um und schliesst einen der Massekontakte fuer den Einfahrhalteabschnitt. Um den Zug wieder abfahren zu lassen musst du dann alle vier Relais und die Weiche wieder zurückstellen. Das kann mit einem einzigen Drucktaster geschehen, sofern du eben mit Dioden dafuer sorgst, dass keine unerwünschten Rueckkoppelungen geschehen. Vollautomatisch ist das zwar nicht, weil du die Abfahrt der Zuege selber ausloesen musst. Aufgrund deines Beschriebs und deines Schemas gehe ich aber davon aus, dass du den Schattenbahnhof eh von Hand fuettern willst, damit es eben nicht zu den oben beschriebenen Systemblockaden kommt. Solltest du etwas anderes wollen, bräuchte ich genauere Angaben, was der Schattenbahnhof leisten soll. Teddy hat noch Bedenken angemeldet wegen der Schaltgeleise. Bin zwar kein Experte, aber bei mirhaben sie jeweils zuverlässig funktioniert. Etwas weisses Naehmaschinenoel hilft als Kontaktschutzfett. Klar kannst du auch Reedkontakte/SRKs einbauen; wenn du damit aber drei Relais und die Doppelspule der Weiche bedienen willst, musst du das ueber einen Transistor loesen (sonst ist der Kontakt bald hinueber); d.h. Der SRK bedient bloss den steuerstrom vom Transistor. Schließlich brauchst du pro Gleis noch ein Kontaktgleis, welches du nach dem Schaltgleis einbaust, so dass du eine primitive Gleisbesetztmeldung hast.

Gruss Barni
 
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william

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Hallo Barni
danke für deine ausführliche Antwort. Ich werde wohl Schritt für Schritt vorgehen wenn ich alles anschliesen werde. Vieles läst mich noch im unklaren was du meinst. z/ B. Reostatwiederstand und dann das mit den Dioden?. da gibt es ja viele verschiedenen, dann Transistor? Von der Firma Pusterla Zürich habe ich keine Printrelais gefunden in deren Online Seite
Ein Schema wäre mir sehr hilfreich.
Gruss William
 
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Hoi zaeme, mache ich gerne, sobald ich aus den Ferien retour bin. Printrelais habe ich bei Pusterla gekauft, allerdings etwa vor 15 Jahren. Gruss Barni
 
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Hoi zaeme

Bin am Schema zeichnen, momentan aber noch eher Paul Klee denn verständlich.
IMG_20191012_232328_edit.jpg
Gruss Barni
 
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Hoi zaeme

Hier noch das ScIMG_20191014_222935.jpghema
 
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Hoi zaeme

War gestern etwas spaet, drum hab ich noch keinen Kommentar zum Schema geschrieben:

Generell verweise ich auf den Beschrieb #13. Der Übersichtlichkeit wegen habe ich die Steuerstromzufuehrung (gelb) zu den Relais und der Weiche weggelassen. Bezueglich des Stoppkurzschlusses, jeweils das Relais ganz links habe ich im Beschrieb den Ausdruck Reostat (regelbarer Widerstand) verwendet; dieser Begriff ist falsch. Was ich damit gemeint habe ist das, was die Firma Graupner als solchen bezeichnet und in ihren Modellrennwagen zum Bremsen verwendet hat. Mit dicken Kabeln genuegt die Schaltung auch ohne solche Ausrüstung. Im obigen Schema sind fuer den Steuerimpuls durch den Zug Maerklin Schaltgleise vorgesehen, sowie fuer die Abfahrt aus den Schattenbahnhofsgleisen je ein Drucktaster. Sollen statt Schaltgleisen SRKs verbaut werden, muessten die eben ueber Transistoren die Schaltmasse schliessen.

Gruss Barni

ps: Falls sich Teddy noch nicht totgelacht hat, findet er sicher noch einen Fehler...
Habe das ganze eben noch nie so aufgezeichnet sondern eben bei einer meiner frueheren Anlagen einmal ungefaehr so zuammengebraetelt.
 
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Hoi zaeme

Hier noch ein Bild des mittlerweile abgeruesteten Gleisbildstellwerkes mittels Massekontaktstift. Dieses braucht lediglich fuer die Halteabschnitte je ein Relais mit doppelter Fkt, eine fuer den Fahrstrom und eine fuer die Lichtsignalanzeige auf dem IMG_20191023_210742.jpgStellpult selber. Saemtliche Relais und Doppelspulen werden durch Ueberfahren der zugehörigen Kontakte auf dem Gleisbildstellwerk mit dem Massestift ausgeloest. Das funktioniert ganz ohne Elektronik sehr zuverlässig. Rechts sind noch die orangen Leuchten fuer die Gleisbesetztmeldung mittels Kontaktgleis sichtbar.

Gruss Barni
 
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