Info Doppelwagen B-C

In meinem „Archiv“ fand ich eine Typenzeichnung mit Foto eines Doppelwagen aus dem Eisenbahnamateur 12/1967. Solche Doppelwagen wurden ab 1925 bis 1933 aus verschiedenen noch gut erhaltenen 3-Achswagen umgebaut.

Es reizte mich diesen Wagen zu bauen, passt er doch gut zum De 4/4 von Roco. Dafür mussten 2 Liliput 2-Achser dran glauben. Sie lieferten das Fahrgestell, den Fronteinstieg, Teile der Inneneinrichtung und das Dach. Das Gehäuse habe ich mit dem 3-D-Drucker hergestellt. Die Wagen sind fest gekuppelt, mit dem modellgerechten Abstand von ca. 3,5 mm. Die Kurzkupplung, ebenfalls mit 3-D-Drucker hergestellt, ermöglicht eine gute Fahrt auch durch kleine Radien.

Ein Problem ist noch die Beschriftung. Da bin ich noch am experimentieren mit der Software „Paint“ und Wasserschiebebildern (Abziehbilder). Hat mir da jemand eine bessere Lösung?

Was dann noch Fehlt, ist ein passender Steuerwagen. Da bin ich mal bei SBB-Historic auf eine Foto gestossen: F-125-00001-090 Pendelzug mit Bt 1961 in Beinwil. Momentan suche ich noch eine etwas bessere Unterlage, z.B. eine Typenskizze. Hat mir jemand einen Typ wo die zu finden wäre?

Hallo Mech

Gelungener Umbau

Diese Doppelwagen wurden m.W. ab den 20er-Jahren in den "Vorortspendeln" vorab im Raum Zürich, danach auch in den Einzugsgebieten von Basel und Lausanne eingesetzt. Später wurden sie ausserhalb der Pendel als Einzelfahrzeug eingereiht. Die diesbezügliche Geschichte der Ce 4/6 - Fe 4/4 - Pendel ist sehr umfangreich...
Im Semaphore Winter 2019 ist ein B-B abgebildet, fotografiert in den späten 1950er-Jahren.
Schau doch mal bei Wikipedia rein.

Als Steuerwagen kämen je nach Epoche (!) BCt 4 oder Bt 4 bzw. ABt oder Bt in Frage.
N.B.: Ganz am Anfang laborierte die SBB auch mit einem Ft 16021 - die Geschichte der Holzkastenwagen der SBB ist grundsätzlich ziemlich komplex...

Was die Beschriftung betrifft, würde ich mal bei Roland Born, Rapperswil anklopfen - Abreibebeschriftung, nicht ganz billig, aber beste Qualität... Referenz s. nachstehend

Hoi René
Vielen Dank für deine ergänzenden Erläuterungen. Danke für den Typ zum Beschriften der Fahrzeuge, werde mich mal bei Born erkundigen.
Gruss Hans-Jörg

Gratulation zu den schönen Wagen.
Leider habe ich auch keinen Steuerwagen zu meinem De 4/4, zum Glück wurden diese auch in Lokdiensten eingesetzt. Ein Be 4/6 - Pendelzug steht noch auf dem Wunschzettel, aber ausser "Metrop vor Jahrzehnten" gibt es kein Modell.

Rufi schrieb:

aber ausser "Metrop vor Jahrzehnten" gibt es kein Modell.

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Hallo Rufi und alle
Ich konnte vor ein paar Jahren einen solchen günstig erstehen, war aber alles andere als befriedigt. Nebst dem Beschriftungschaos (!) war dieser Wagen nicht sehr kurvengängig. Ich hätte zum entgleisungsfreien Befahren eines Gleisbogens von r = 650 mm in den Drehgestellbereichen ziemlich viel Messing wegschmirgeln müssen. - Er fand dann über ricardo einen neuen Besitzer, unverändert und in OVP...
Auch Roland Born produzierte eine kurze Zeit einen passenden Altbau-Steuerwagen. Auch diese sind längst ausverkauft.

Der oben beschriebene Steuerwagen F-125-00001-090 Pendelzug mit Bt 1961 in Beinwil hat mir keine Ruhe gelassen, ich begann zu recherchieren und gelangte auch an SBB Hystoric. Und das mit Erfolg!
Von SBB-Hystoric bekam ich eine sehr gute Typenskizze vom BCt4 im Massstab 1 : 45. Dieser bestätigte meine bisherigen Recherchen und Interpretationen vom schon gebauten B-C 4601, Studerplänen und Wikipedia. Nun kann die Planung beginnen.
Gruss Hans-Jörg

Vielleicht dienen dir auch nachstehende Bilder meines verkauften Modells von Metrop in der Ausführung für Ep. II

plusplus schrieb:

Schau doch mal bei Wikipedia rein.

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Ich helfe einmal in einer Übersicht nach.

Das hier ist für alle auf den ersten Blick, ohne den Weg über einen Link, das von Mech erwähnten Bild:




Fe 4/4 Pendelzug mit ABt 1961 in Beinwil. Quelle: File:SBB Historic - F 125 00001-090 - Fe 4 4 Pendelzug mit Bt 1961 in Beinwil.tif - Wikimedia Commons. Rechte nach Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0) oder auf gut Deutsch, darf hier unter Quellenangabe eingestellt werden. Die Bildlegende hat ziemlich Luft nach oben. Wer will und weis wie das funktioniert kann die Bildlegende selber verbessern.


Dieses Bild stammt aus der Wikimedia. Nicht zu verwechseln mit der Wikipedia. Dort gibt es zwei Links die Heute zum Allgemeinwissens eines Modelleisenbahners gehören müssten.

Diesen hier:


und dieser hier:


Schaut Euch doch bitte diese Links einmal an. Ich komme noch darauf zurück. Um bei diesen beiden Links einigermassen eine Übersicht zu haben bracht ihr mehrere Stunden. Entsprechende Recherchen dort könnte Euch eine Nachfrage bei SBB Historic für Pläne ersparen.


Auch zum Allgemeinwissen eines Modellbauers müsste auch der folgende Link gehören:


Es gibt sie immer noch die Studer Modellbaupläne. Wenn es historische Belange der Schweizerischen Bundesbahnen und der Berner Alpenbahn-Gesellschaft Bern–Löschberg–Simplon (BLS) betrifft.

Studer bietet sowohl hervorragende Pläne der Doppelwagen, wie eines der dazugehörenden vierachsigen Steuerwagens an.


Noch ein Link müsste zum Allgemeinwissen eines Modelleisenbahners gehören dieser da:


Hier ist ein grosser Teil der massgebende Literatur aufgelistet.

In dieser Auflistung fehlen die Jeanmaire Bücher mit den vielen Skizzen und Plänen. Ich bin mir fast sicher, dass die Pläne der Doppelwagen und des dazugehörenden Steuerwagens auch dort zu finden sind.

Wären diese Jeanmaire Bücher in der Auflistung des Modellbau-Wikis dabei, auch die SBB Nachrichtenblätter, die Schweizerische Bauzeitung, die VST Revue und die Zeitschrift Eisenbahn Amateur (nur bis zu den Ausgaben bis Mitte der 1980er Jahren), dann müsste der Titel nicht Literatur der Schweizerischen Eisenbahngeschichte lauten, sondern modern Deutsch Primärliteratur der Schweizerischen Eisenbahngeschichte, denn viel folgende Bücher und Zeitschriften basieren auf den hier angegebenen Bücher und Zeitschriften. Was dort nicht schon einmal geschrieben oder in Zeichnungen zu finden war, findet sich meist auch nicht in späterer Literatur, es sei den es handelt sich um Themen aus neuerer Zeit.


Alles klar?

Christoph

Rufi schrieb:

Leider habe ich auch keinen Steuerwagen zu meinem De 4/4, zum Glück wurden diese auch in Lokdiensten eingesetzt. Ein Be 4/6 - Pendelzug steht noch auf dem Wunschzettel, aber ausser "Metrop vor Jahrzehnten" gibt es kein Modell.

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Die De 4/4, ursprünglich Fe 4/4, wurden meistens im Lokdienst, verständlicher wohl im Triebwagendienst (anstelle eines Gepäckwagens) eingesetzt. Es gab nur wenige dazugehörende Steuerwagen. Diese standen in keinem Verhältnis zu den rund tausend Personenwagen der zwei- und dreiachsichen Personenwagen der Holzkastenbauart.

Da sowohl die De 4/4 wie auch die Ce 4/6 (später Be 4/6) Triebwagen eine Mehrfachsteuerung(!) hatten waren es auch nicht selten, dass die Vorortszüge mit einem Triebwagen am Anfang wie auch am Schluss des Zuges geführt wurden. Auch die Ae 3/5, die kleine Sécheron, spielten in den Vorortszügen und den Regionalzügen vorwiegend in der Westschweiz eine grosse Rolle vor den erwähnten zwei- und dreiachsigen Holzkastenwagen.

Leider ist dieses Wissen weitgehend verloren gegangen. Auch weil vor etwa 1985 nicht um jede Ecke ein Trainspotter stand, das teuer analoge Fotomaterial für die Prestigezüge verwendet wurden und nicht für irgend ein Bummelzügli haha, mit lotrigen Personenwägeli grins mit offenen Plattformen und den kleinen für die Aussicht nicht wirklich geeigneten Fenster.

Mitte der 1960er Jahren verschwanden die Holzkastenwagen nach der Landesausstellung bei den Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) zum überwiegenden Teil in sehr kurzer Zeit. Die Ae 3/5, die kleine Sécheron, waren entgegne vielen Angaben äusserst erfolgreiche Lokomotiven. Sie hatten die selbe Leistung wie eine Ae 3/6 I, II oder III, aber ist 20 Tonnen leichter. Mit ein paar Holzkastenwägeli konnten die hohe Beschleunigungswerte im Regionalverkehr voll ausgeschöpft werden. Sie sollen abgegangen sein wie eine Rakete, wenn es denn sein musste. Auch vor den Autozügen waren dann letztendlich genau diese Ae 3/5 im Einsatz, und nicht die scheinbar so bewährten und beliebten Ae 3/6 I, II und III, und dies nicht nur, weil die wegen dem Aufbau der Elektrik problemlos ferngesteuert werden konnten, sondern weil der ihr immer wieder nachgesagte schlechte Lauf bis heute nicht über Messwerte belegt ist, sondern nichts als eine Legende oder im heutigen Sinne möglicherweise gar ein Fake ist.

Hinter vielen SBB De 4/4 mit dem Holzkasten waren die damals bekannten zwei- oder dreiachsigen Personenwagen im Einsatz. Meist in der Kombination De 4/4 A B B. Leider gibt es dazu kaum Literatur und Bilder. Aber ein interessanter Link zum Thema findet sich da: SBB-Einheitswagen (zwei- und dreiachsig) – Modellbau-Wiki.

Hier ein interessantes Bild zum Thema:




Links mutmasslicher Stammzug der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) bestehend aus zwei- und dreiachsigen Holzkasten Einheitswagen F2 oder F3, B2 oder B3 und zwei C2 oder C3, an einem unbekannten Ort, rechts hinten mutmasslich zweiachsiger Gepäckwagen kürzerer Bauart. Rechte in Wikimedia als PD-Switzerland-old-unknown, PD-anon-70 oder sinngemäss bezeichnet.


Christoph

Hallo Christoph
Die Planbezeichnungen:BCt4 5301 - 5305 / 8.101.531.1981 / 3
Ich bekam diesen Plan als PDF - Datei verkleinert kopiert. Masse die nicht vermasst sind und herausgemessen werden müssen umgerechnet werden. Den Divisor habe ich folgendermassen berechnet:
Zuerst vermasste Masse auf Massstab 1:87 umrechnen. Dann das auf der Zeichnung gemessene Mass durch das H0-Mass teilen. Diesen Vorgang ca. 10 mal wiederholen und dann den Durchschnitt berechnen. Mit diesem Divisor können nun herausgemessene Masse auf die richtige Grösse umgerechnet werden.
Ergeben die Detailmasse (z.B. Fensterreihe) nicht das Mass der Kastenlänge ist der Fehler gleichmässig aufzuteilen.
Mit dieser Methode kommst du am Nächsten zu der Modellgenauigkeit und der Gesamteindruck wird OK sein.

Hallo Hans-Jörg

Diese von dir beschriebene Annäherungsmethode ist ganz sicher zielführend!
Wenn man sich überlegt, wie viele Modelle schon auf Basis der Studer-Pläne gebaut wurden und folglich diese Methode angewendet wurde - das kann nur gut gehen...

Ich habe die Methode auch schon angewendet, aber nur zum Ermitteln von Gebäudeproportionen anhand von vorliegenden Fotos. Allerdings habe ich weniger Aufwand betrieben - ein einziges Mal messen und multiplzieren war mir genau genug.

Nr. 13465 schrieb:

Die De 4/4, ursprünglich Fe 4/4, wurden meistens im Lokdienst, verständlicher wohl im Triebwagendienst (anstelle eines Gepäckwagens) eingesetzt. Es gab nur wenige dazugehörende Steuerwagen. Diese standen in keinem Verhältnis zu den rund tausend Personenwagen der zwei- und dreiachsichen Personenwagen der Holzkastenbauart.

Da sowohl die De 4/4 wie auch die Ce 4/6 (später Be 4/6) Triebwagen eine Mehrfachsteuerung(!) hatten waren es auch nicht selten, dass die Vorortszüge mit einem Triebwagen am Anfang wie auch am Schluss des Zuges geführt wurden. Auch die Ae 3/5, die kleine Sécheron, spielten in den Vorortszügen und den Regionalzügen vorwiegend in der Westschweiz eine grosse Rolle vor den erwähnten zwei- und dreiachsigen Holzkastenwagen.

Leider ist dieses Wissen weitgehend verloren gegangen. Auch weil vor etwa 1985 nicht um jede Ecke ein Trainspotter stand, das teuer analoge Fotomaterial für die Prestigezüge verwendet wurden und nicht für irgend ein Bummelzügli haha, mit lotrigen Personenwägeli grins mit offenen Plattformen und den kleinen für die Aussicht nicht wirklich geeigneten Fenster.

Mitte der 1960er Jahren verschwanden die Holzkastenwagen nach der Landesausstellung bei den Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) zum überwiegenden Teil in sehr kurzer Zeit. Die Ae 3/5, die kleine Sécheron, waren entgegne vielen Angaben äusserst erfolgreiche Lokomotiven. Sie hatten die selbe Leistung wie eine Ae 3/6 I, II oder III, aber ist 20 Tonnen leichter. Mit ein paar Holzkastenwägeli konnten die hohe Beschleunigungswerte im Regionalverkehr voll ausgeschöpft werden. Sie sollen abgegangen sein wie eine Rakete, wenn es denn sein musste. Auch vor den Autozügen waren dann letztendlich genau diese Ae 3/5 im Einsatz, und nicht die scheinbar so bewährten und beliebten Ae 3/6 I, II und III, und dies nicht nur, weil die wegen dem Aufbau der Elektrik problemlos ferngesteuert werden konnten, sondern weil der ihr immer wieder nachgesagte schlechte Lauf bis heute nicht über Messwerte belegt ist, sondern nichts als eine Legende oder im heutigen Sinne möglicherweise gar ein Fake ist.

Hinter vielen SBB De 4/4 mit dem Holzkasten waren die damals bekannten zwei- oder dreiachsigen Personenwagen im Einsatz. Meist in der Kombination De 4/4 A B B. Leider gibt es dazu kaum Literatur und Bilder. Aber ein interessanter Link zum Thema findet sich da: SBB-Einheitswagen (zwei- und dreiachsig) – Modellbau-Wiki.

Hier ein interessantes Bild zum Thema:

Links mutmasslicher Stammzug der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) bestehend aus zwei- und dreiachsigen Holzkasten Einheitswagen F2 oder F3, B2 oder B3 und zwei C2 oder C3, an einem unbekannten Ort, rechts hinten mutmasslich zweiachsiger Gepäckwagen kürzerer Bauart. Rechte in Wikimedia als PD-Switzerland-old-unknown, PD-anon-70 oder sinngemäss bezeichnet.


Christoph

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Besten Dank für die Beschreibung. Die Ae 3/5 waren im Raum Wettingen eigentlich nicht präsent. Nach der Klassenreform 1956 wurden alle 2.- und 3.-Achser zu 2. Klasse-Wagen. Da nun zuwenig 1. Klasse Wagen vorhanden waren, wurden einzelne ehemalige A3 wieder zu 1. Klasse Wagen, zum Teil wurde auch nur das Polsterabteil von alten BC3 wieder aufgewertet (plusplus hat einen solchen Wagen im Modell schon hier vorgestellt). In den meisten Personenzügen mit alten 2.- und 3.-Achsern wurde jedoch ein 4.-Achsiger AB für die erste Klasse eingereiht.

Nr. 13465 schrieb:

Die Ae 3/5, die kleine Sécheron, waren entgegne vielen Angaben äusserst erfolgreiche Lokomotiven. Sie hatten die selbe Leistung wie eine Ae 3/6 I, II oder III, aber ist 20 Tonnen leichter. ... Auch vor den Autozügen waren dann letztendlich genau diese Ae 3/5 im Einsatz, und nicht die scheinbar so bewährten und beliebten Ae 3/6 I, II und III, und dies nicht nur, weil die wegen dem Aufbau der Elektrik problemlos ferngesteuert werden konnten, sondern weil der ihr immer wieder nachgesagte schlechte Lauf bis heute nicht über Messwerte belegt ist, sondern nichts als eine Legende oder im heutigen Sinne möglicherweise gar ein Fake ist.

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@Christoph und alle
Obschon's eigentlich nicht in diesen thread gehörte, erlaube ich mir trotzdem noch zwei, drei ergänzende Bemerkungen zu den 'Drüfüüf':

Tatsache ist das die Ae 3/5 als flinke Maschine sehr geschätzt wurde, aber nur vor leichten Zügen, insbesondere vor Nahgüterzügen (ugs. Stücker). Der schlechte Lauf - ob mit Messwerten belegt oder nicht - ist kein 'fake', sondern war schlicht und einfach Tatsache. Vor allem bei Fahrt ohne Zugkraft am Haken (Lokzug, Leerlauf) war das schlagartige seitliche Schlingern dieser Lok einzigartig ruppig und alles andere als schön.
Leistungsmässig waren die Sécherons den 3/6 I und II grundsätzlich unterlegen. Allerdings beschleunigte diese kleine Lok auf Grund des vergleichbar hohen Übersetzungsverhältnisses im unteren Geschwindigkeitsbereich sehr rasch - aber nur bei niedriger Anhängelast!
Wieso für die Autozüge am Gotthard und Simplon gerade die 3/5 gewählt wurde, mag mehrere Gründe gehabt haben; diesbezügliche SBB Akten sind wohl nicht mehr vorhanden. Tatsache ist, dass sich die Hüpfersteuerung für eine Vielfach- bzw. Fernsteuerung relativ gut eignet. Meines Erachtens könnte aber auch der Dauereinsatz im Simplontunnel mit seiner relativ hohen Luftfeuchtigkeit massgebend gewesen sein. Die ebenso betagten Fahrmotoren der Ae 3/6 I bzw. II hätten das wohl nicht (mehr) mitgemacht.

Hallo plusplus und hallo zusammen.

Ja es ist nicht zwangsläufig ein Fake das die SBB Ae 3/5, die kleinen Sechèron, im Vergleich zu ähnlichen Elektrolokomotiven aus dieser Zeit einen schlechten Lauf hat. Es ist wohl eher ein Narrativ. Der Begriff des Narrativ kennen wir ja aus aktuellen geschichtlichen Ereignissen aus einem sehr grossen Land dessen Eisenbahnen meist auf Breitspur fahren ,

Was ein schlechter Lauf - Diplomatisch mit weniger negativem Gedankengut: Nicht gerade überzeugenden Lauf - ist, ist zwangläufig auch eine individuelle Ansicht. Aber ein Zürcher Tramwagenführer aus der Zeit der zweiachsigen Motorwagen würde wohl einem Lokführer der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB), die damals auf den sündhaft teuren Elektrolokomotiven eingesetzt wurden, und sich als die feinen Herren fühlten, geradewegs ins den Kopf sagen, dass er liebend gerne und ohne aufmucksen sofort in einer Ae 3/5 seine restlichen Arbeitsjahre verbringen würde und zwar vor Schnellzügen.

Der Sechèron Lokomtiven wurden auch ein anderer Mangel zugewiesen, die bei höheren Geschwindigkeiten aufgetreten sein sollen und im Zusammenhang mit dem Federtopfantrieb standen. Mann konnte dieses Problem damals nachweislich auf zwei Arten lösten: Man löst das Problem (die Japaner würden das so machen) oder man delegiert die Triebfahrzeuge in eine Einsatzgebiet wo die Probleme nicht mehr wirklich auftauchen (Das haben dann die Entscheidungsträger der Schweizerischen Bundesbahnen in der Schweiz so gemacht).

Die sehr interessanten Holzkastenwagen die da Mach uns auf vorbildliche Art präsentiert waren ja auch nicht gerade Reisezugwagen für den Hochgeschwindigkeitsverkehr. Die Autozüge auch nicht wirklich. Die elektrischen Triebfahrzeuge die vor solchen, Doppelwagen wie Mech sie gebaut hat, und den mir beschriebenen Wagen eingesetzt wurden, waren wohl auch wegen den teilweise auf dem Land in den Bummelzügen mitgegebenen Güterwagen kaum Fahrplanmässig schneller als 75 km/h unterwegs und und abgesehen von den weitgehend baugleichen dreiachsigen Reisezugwagen mit den geschlossenen Plattformen für den Schnellzugsverkehr kaum für höhere Geschwindigkeiten zugelassen ( Die SBB Ae 3/5 und Ae 3/6 I, II und III waren ursprünglich gemäss Pflichtenheft gerade einmal für eine Geschwindigkeit von 90 km/h und für das gleiche Einsatzgebeit mit denselben Leistungsdaten vorgesehen … und waren als Universallokomotiven für alle Einsatzgebiete, abgesehen vom Gotthard, vorgesehen).

Christoph

Mech schrieb:

Der oben beschriebene Steuerwagen F-125-00001-090 Pendelzug mit Bt 1961 in Beinwil hat mir keine Ruhe gelassen

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Nun habe ich den Wagenkasten (im Rohbau) und ein Drehgestell zufriedenstellend hergestellt. Nun muss der weitere Ausbau noch gemacht werden. Probleme wird es da sicher auch wieder zum Bewältigen geben.
Hans-Jörg

In der Zwischenzeit habe ich einiges gelernt und einen Resin-Drucker angeschafft. Nach viel üben und umzeichnen der Vorlagen entstand ein BFt4, verwandt mit BCt4. Dieser wird nun überarbeitet und wird danach etwas besser aussehen. Über meine Erfahrungen, Vor- und Nachteile von Resin- oder Filament-Drucker werde ich im Beitrag "3D-Druck für H0" beschreiben.

plusplus schrieb:

Ich konnte vor ein paar Jahren einen solchen günstig erstehen, war aber alles andere als befriedigt. Nebst dem Beschriftungschaos (!) war dieser Wagen nicht sehr kurvengängig. Ich hätte zum entgleisungsfreien Befahren eines Gleisbogens von r = 650 mm in den Drehgestellbereichen ziemlich viel Messing wegschmirgeln müssen. - Er fand dann über ricardo einen neuen Besitzer, unverändert und in OVP...

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Dieses Problem habe ich gelöst. Es werden Radien von 360mm befahren! Ohne Zugeständnisse an die Modelltreue geht's nicht. Diese sollen aber den Gesamteindruck des Modells nicht beeinträchtigen. So ist der durchgehende Rahmen, der den Schwenkbereich einschränkt wenn nicht gar verunmöglicht, im Bereich der Drehgestelle unterbrochen und als bewegliche Teile eingesetzt. Wem fällt das auf?