Info Britische Lima Lokomotive. LMS Class 4F? Massstab 1:87?

[Modul 0.4]

Ich hätte da eine Frage.

So beginnen doch einige Forumsbeiträge.

Die Frage lautet, da ich kein Spezialist für britische Modelleisenbahnen bin:

Wo gibt es eine genaue Beschreibung der Vorbildlokomotive der Lima-Lokomotive auf den beiligenden Bildern die von mir stammen? Es müsste sich um eine LMS Class 4F handeln. Vorsicht, es soll auch sehr ähnliche Lokomotiven geben.

Hier in der Wikipedia gibt es eine Beschreibung in englischer Sprache der LMS Class 4F. Aber ich finde keine ausführliche deutschsprachige Beschreibung. Gibt es irgendwo Typenskizzen im Netz, um den genauen Massstab zu bestimmen? Die Länge in der Wikipedia allein genügt mir nicht wirklich. Ich habe nichts wirklich Brauchbares gefunden.

Wer könnte allenfalls weiterhelfen?

Sollte die Lokomotive tatsächlich im Massstab 1:87 sein, warum stellt gerade Lima diese Lokomotive im Massstab 1:87 her? Üblich sind doch für britische Modelle 1:76,2 oder eben gerundet 1:76? Mit Kupplungen, mit denen sie nicht zu meinen britischen Mark I Wagen passen, die übrigens auch von Lima stammen.

Danke für euer Mitmachen und eine zeitnahe sowie präzise Antwort.

Eugen.

 

[Bastler]

Ich hätte da eine Frage.

So beginnen doch einige Forumsbeiträge.

Die Frage lautet, da ich kein Spezialist für britische Modelleisenbahnen bin:

Wo gibt es eine genaue Beschreibung der Vorbildlokomotive der Lima-Lokomotive auf den beiligenden Bildern die von mir stammen? Es müsste sich um eine LMS Class 4F handeln. Vorsicht, es soll auch sehr ähnliche Lokomotiven geben.

Hier in der Wikipedia gibt es eine Beschreibung in englischer Sprache der LMS Class 4F. Aber ich finde keine ausführliche deutschsprachige Beschreibung. Gibt es irgendwo Typenskizzen im Netz, um den genauen Massstab zu bestimmen?

Hoi zäme

Ja die gibt es. Es handelt sich um eine Fowler Lok Typ 4F. Wenn du das googelst, wirst du auch Pläne finden.

Gruss Barni

 

[Bastler]

Ps: interessant ist auch, dass Lima diese Lok auch in ihrem Spur 0 Programm hatte, als normale Lok und als Batterielok für Warenhausanfangspackungen. Dort soll der Massstab angeblich 1:43 bzw. 1:43, 5 betragen im Gegensatz zum üblichen 1:45 bei Lima Spur 0.

Wie genau es Lima allerdings mit der Massstabstreue genommen hat, weiss ich nicht...das gesamte japanische Sortiment fuhr ja auch auf H0 Gleisen

 

[Modul 0.4]

Hoi zäme

Ja die gibt es. Es handelt sich um eine Fowler Lok Typ 4F. Wenn du das googelst, wirst du auch Pläne finden.

Gruss Barni

Das mit dem Googlen ist so eine Sache. Manchmal findest du sehr schnell etwas, manchmal dauert es etwas länger.

Was interessant ist, ist, dass ein Kollege, der woanders wohnt, nicht zwingend dasselbe findet wie du.

Noch habe ich keine Typenskizze nach meinen Wünschen. Aber der folgende Link scheint mir sehr interessant zu sein. So interessant, dass ich die deutschsprachige Übersetzung der Homepage hier angefügt habe.

Der Link: Intro

Übersetzung durch den Benutzer Modul 0.4, auch unter Mithilfe von DeepL aus dem englischsprachigen Text der angegebenen Internetseite. Ich habe bewusst die Schreibweise von Spur HO und Spur OO, geschrieben mit dem grossen Buchstaben O, so belassen. In der deutschen Sprache wäre es besser, dies so zu schreiben: Spur H0 und Spur 00 (OO gauge).



Diese Website beschreibt die Fahrzeugmodelle des italienischen Modelleisenbahn-Herstellers Lima in der Spur HO beziehungsweise im Massstab 1:87 für den britischen Markt. Diese Modelle wurden in den Jahren 1973 bis 1976 hergestellt und umfassen sowohl britische Modelle als auch Modelle nach kontinentaleuropäischen Vorbildern in britischem Erscheinungsbild.

Spur HO versus Spur OO

Sowohl Spur HO- als auch Spur OO-Modelle laufen auf demselben Gleis mit einer Modell-Spurweite von 16,5 mm. Spur HO-Modelle haben den Massstab 1:87, Spur OO-Modelle haben den Massstab 1:76. Die von Herstellern wie Peco und Hornby hergestellten Gleise sind korrekt für die Nenngrösse HO und betragen 4' 8½" im Massstab 1:87. Wenn Spur OO-Züge im Massstab 1:76 verwendet werden, ist die Spurweite mit 4' 1½" sehr schmal.

Diese verwirrende Situation entstand, weil die frühen britischen Hersteller beschlossen, da sie keine so kleinen Motoren bauen konnten die in Fahrzeugmodelle passen, die dem Halben Massstab der Spur 0 entsprachen (Halb O). Also wurde die Spur OO erfunden, mit etwas grösseren Modellen, aber sie verwendeten weiterhin Spur HO-Gleise.

Lima das Unternehmen

Lima wurde 1946 in Vicenza, Italien, gegründet. Sie produzierte Modelleisenbahnen für die Spur O, HO, OO und N bis 2003, als sie in Liquidation ging. Das europäische Spur HO-Sortiment von Lima wird jetzt von Hornby hergestellt. Während der frühen Spur HO-Periode wurde Lima in Grossbritannien von der Firma Wrenn vertrieben.

Lima britisch Spur HO

Als Lima 1973 zum ersten Mal auf den britischen Markt kam, entschied man sich mutig dafür, im korrekten Massstab von 1:87 für die Spur HO zu produzieren, genau wie bei den kontinentalen Modellen. Wenn man die Lima-Modelle mit den zeitgenössischen Hornby-Modellen vergleicht, erscheinen sie im Vergleich klein. Dies und der Konservatismus der britischen Modellbauer zwangen Lima 1976, auf den Maßstab 1:76 umzustellen. Einige der späteren Lima-Modelle trugen britische Beschriftungen, hatten aber kontinentale Bügelkupplungen. Diese wurden im Allgemeinen in Italien und nicht in Großbritannien verkauft. Siehe Internetseite Odds.

Die Produktpalette

Obwohl nur 4 oder 5 Jahren auf dem Markt, gab es eine recht grosse Auswahl an Modellen. Diese lassen sich grob wie folgt unterteilen: Modelle nach britischen Vorbildern und Modelle nach nach kontinentaleuropäischen Vorbildern in britischem Erscheinungsbild. Die meisten der letztgenannten Modelle sind nicht sehr genau, dies gilt insbesondere für einige der Wagen, die in einigen der Startpackungen enthalten sind.

Verpackung

Die Lima-Schachteln waren zu Beginn der Britischen Spur HO-Periode grün, wurden aber in den Jahren 1974-75 auf orange und braun umgestellt. Irgendwann nach 1977 wechselten die Schachteln wieder zu blau und orange.



Mal schauen, ob ich in den nächsten Tagen doch noch auf eine gute Typenskizze stosse. Jedenfalls sieht es schwer danach aus, dass die LMS Fowler Typ F4 massstäblich ist, jedoch eben im Massstab 1:87 statt des für die Briten üblichen Massstabs von 1:76.

Eugen

 

[Bastler]

Hoi Eugen

Schick dir den Link, wenni Zeit hab, aber komm nicht mehr heute Abend dazu.

Die Limaverpackungen waren zwischenzeitlich tatsächlich grün-orange, nicht nur bei den britischen Modellen.

Lima hat es - wie oben bereits angeführt - mit den Massstäben ohnehin nicht immer so genau genommen.. Aufgrund des kleineren Lichtraumprofils der Insulanervorbilder fiel das allerdings auch nicht immer gerade auf.

Gruss Barni

 

[Modul 0.4]

Schick dir den Link, wenni Zeit hab, aber komm nicht mehr heute Abend dazu.

Barni, vielleicht ist der Link ja im folgenden Beitrag :


Hallo zusammen,

ich habe euch da drei sehr interessante Links und ein interessantes Bild zum Thema:

Britische Bahn Forum

Britische Bahn Wiki

Barrowmore Model Railway Group, Railway Diagram Books

Im zuletzt angegebenen Link befinden sich eine grosse Anzahl von Dokumenten. Einige davon mit Typenskizzen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da auch die Typenskizzen einer LMS Class F4 Dampflokomotive zu finden ist. Fragt sich bloss, wo.

Ich ziehe den Hut vor dem Modelleisenbahnverein, der es wagt, dermassen viele für die Modelleisenbahner massgebende Dokumente auf seiner Internetseite hochzuladen. In der Schweiz ist mir weit und breit nichts Derartiges bekannt.

Grossrädrige dreiachsige Dampflokomotiven waren in Grossbritannien offensichtlich lange in grosser Stückzahl en vogue. Sie wurden offensichtlich meist im Güterverkehr oder als Universallokomotive eingesetzt, auch vor Schnellzügen. Auch hier finde ich in der Schweiz nichts Vergleichbares oder habe ich etwas übersehen?

E7C25210-A499-46BA-AEC1-23D974166AE3.jpeg

• Modul 0.4
• 19. Juli 2025

Dampflokomotive Great Eastern Railway (GER) Typ Y14 Nummer 564 im Bahnhof Bewdley (GER steam...

So, nun mache ich mich in der Internetseite der Barrowmore Model Railway Group auf die Suche einer Typenskizze einer LMS Class F4. Wer hilft mit?

Eugen

 

[Modul 0.4]

Hallo zusammen,

Ich habe eine passende Typenskizzen gefunden. Voilà:

6C49F46C-0FB6-4F38-88BF-53B14592B9A5.png

• Modul 0.4
• 3. Aug. 2025

Technische Zeichnung der London, Midland and Scottish Railway (LMS) Fowler Class 4F 0-6-0...

O.K. es hat mir jemand bei der Suche geholfen. Nun gilt es die Masse herauszuschreiben und umzurechnen. Nachher mit dem Modell zu vergleichen.

Kleiner Hinweis: Lima fertige diese Lokomotive auch neben der Spur 0 und Spur H0 (Spur 00) auch für die Spur N.

Eugen

 

[plusplus]

Hallo
Interessante Details zum Vorbild! Hast du eine Ahnung, wann diese Zeichnung angefertigt wurde?

 

[Modul 0.4]

Guten Morgen miteinander

Die Lima F4 Lokomotive hat tatsächlich einen Massstab von 1:87:

53DCCA65-587D-4B16-9EA2-C71973F9A83D.png

• Modul 0.4
• 8. Aug. 2025

Technische Zeichnung der London, Midland and Scottish Railway (LMS) Fowler Class 4F 0-6-0...

Die beiden massgebenden Masse, die der Lokomotiv- und Tender-Länge, sind meines Erachtens für Lima sehr gut wiedergegeben. Beim Messen muss aufgepasst werden, wo angesetzt wird und auch wie weit die für Lima typischen Puffer eingepresst sind. Sei dies durch Lima selbst oder durch einen Modelleisenbahn-Lokomotivbesitzer später. Ich habe die kleinstmögliche Distanz gemessen. Über die Übergangsbleche zwischen der Lokomotive und dem Tender gemessen, wären die Masse wohl passend. Typisch ist der zu grosse Übergang zwischen der Lokomotive und dem Tender. Aber das könnte jeder mit wenig Aufwand für seine Bedürfnisse anpassen.

Ungeklärt bleibt weiterhin, warum Lima damals seine britischen Modelle zeitweise im Massstab von 1:87 statt in dem auf der Insel üblichen Massstab von 1:76,2 hergestellt hat.

Auch ungeklärt bleibt, wo es eventuell eine ausführliche deutschsprachige Beschreibung dieser Lokomotive gibt.

Es wäre jetzt interessant, auch eine Lima F4 in der Spur 0 auszumessen, und in der Spur N gibt es ja diese Lokomotive von Lima auch. Eine Spur N Lokomotive hätte ich und ich messe diese nun auch aus.

Wer von uns würde aber das Ausmessen einer Lima F4 in der Spur 0 übernehmen?

Eugen

 

[plusplus]

Ungeklärt bleibt weiterhin, warum Lima damals seine britischen Modelle zeitweise im Massstab von 1:87 statt in dem auf der Insel üblichen Massstab von 1:76,2 hergestellt hat.

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich vor einiger Zeit irgendwo (im Netz?) gelesen, dass englische Modellbahner vermehrt auch den Massstab 1:87 anwenden würden ... (?)

Zur Zeichnung (und zum Vorbild) der 4F:
Wie ich der Zeichnung entnehme, weist die 'Lok mit Tender' annähernd 65 Bremsprozente auf. Eigentlich nicht schlecht! Wenn man allerdings berücksichtigt, dass zur damaligen Zeit die meisten (oder sogar alle) Wagen der Güterzüge nur handgebremst oder ungebremst verkehrten, war man um das für die damalige Zeit hohe Bremsvermögen sicher froh.

 

[Modul 0.4]

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich vor einiger Zeit irgendwo (im Netz?) gelesen, dass englische Modellbahner vermehrt auch den Massstab 1:87 anwenden würden ... (?)

Réne,

ganz dünnes Eis, deine unbelegte Aussage. Die Quelle deiner Angaben wäre mir sehr dienlich.


Ich habe mir etwas Zeit genommen, um anhand einer Auswertung einer zufälligen Ausstellung, der jährlich stattfindenden Modelleisenbahnausstellung des Vereins Diesel and Electric Modellers United (DEMU) in Sutton Coldfield bei Birmingham, mir einen Überblick zu verschaffen, wie denn das mit der Spur H0 auf der Insel so etwa ist. Bitte die Grafik am Schluss beachten.


Um mich kurz zu fassen:

Die Spur H0 ist trotz einer Gratiszeitschrift der Satellite 1:87 Britisch H0 hier Kostenlose Zeitschrift „Satellite 1:87“ British H0 so gut wie nicht mehr vertreten. Warum das so ist, dazu komme ich am Schluss noch.

Die Spur 0 (7 mm Scale), im Massstab von 1:43, genau genommen 1:43,5, ist mit rund 8 % der Teilnehmer vertreten, was mich nicht überrascht. Es gibt doch einige Modelleisenbahnmarken, die günstig Modelle wo auch immer herstellen lassen, beispielsweise Dapol.

Die Spur P4 (4 mm Scale), die die Normalspur korrekt im Massstab von 1:76, genau genommen 1:76,2, mit 18,82 mm wiedergibt, ist mit rund 8 % vertreten. Es ist interessant, dass die Menge an Modelleisenbahnern, denen es wichtig ist, dass die Normalspur massstäblich wiedergegeben wird, das Meiste an Gleisen selber machen müssen, inklusive das Umspuren von Spur 00-Modellen, so gross ist.

Die Spur EM (4 mm Scale), die die Normalspur einigermassen korrekt im Massstab von 1:76, genau genommen 1:76,2, mit 18,2 mm wiedergibt, ist mit rund 10 % vertreten. Sie ist jedoch am Verschwinden, frei nach dem Motto: Wenn schon die Vorbildspurweite korrekt wiedergeben, dann doch bitte schön korrekt (siehe Spur P4).

Die Spur 00 (4 mm Scale), auch im Massstab von 1:72, genau genommen 1:76,2, die die Normalspur auf den Gleisen, die wir auch für die Spur H0 verwenden, mit 16,5 mm wiedergibt, ist mit rund 56 % am deutlichsten vertreten. Kein Wunder, wenn man bedenkt, was Hornby und Bachmann an Fahrzeugmodellen herstellen.

Weiter interessant ist der Anteil der Spur 000, oder wie auch immer diese auf der Insel bezeichnet wird. Denkt daran, da gibt es einiges an Unschärfe, das zu klären wäre: Die Spur 000 (2 mm Scale) im Massstab von 1:152,4 gibt es auf der Insel seit den 1920er Jahren. Heute scheint sich dieser 2 mm Scale 2FS zu nennen, und sie fahren auf 9,42 mm. Dann gibt es den 2 1/16 mm Scale, im Massstab von 1:148, das ist die britische Spur N, die auf 9 mm fährt. Warum die Briten hier zwei Maßstäbe und zwei Spurweiten haben, lassen wir einmal beiseite. Ist einfach so. Der 2 mm Scale scheint zu verschwinden. Der 2 1/16 mm Scale, also die britische Spur N, ist aber mit einem Anteil von 18 % sehr gut vertreten. Spur N, wie wir sie seit Anfang der 1960er Jahre im Massstab von 1:160 bei einer Spurweite von 9 mm kennen, fehlt hingegen.

Wir wissen, dass das Hobby Modelleisenbahn bereits seit Mitte der 1990er Jahre rückläufig ist. Dazu gibt es im Forum Schmalspur-Treff einen interessanten Beitrag hier Literatur » Cash, 13. Oktober 1995, die Modelleisenbahn auf Talfahrt. Dass dies so ist, hat einen zentralen Grund, den wir meist übersehen. Nein, es ist nicht der Computer oder die Vereine und Verbände, die uns alles vorschreiben wollen, sondern ein anderer, eigentlich einfacher Grund:

Früher waren wir Handwerker und konnten alles selbst machen, beispielsweise Fahrzeugmodelle. Heute? Können wir alles kaufen, weil wir nichts mehr selbst machen können. Was ich an Modellen schon gebraucht gekauft habe, bei denen nicht einmal die Zurüstteile montiert sind – zu viele Modelleisenbahner können das noch nicht einmal. So wundert es nicht, dass das Interesse an der Modelleisenbahn sehr hoch ist (wie im Miniatur Wunderland), aber die Modelleisenbahner stetig abnehmen.

Ergo gibt es auch keine Zukunft für die Spur H0 mehr auf der Insel. Sie müsste ja bis auf die Gleise alles selbst machen.

Alles klar?


Wenn nicht, schaut euch doch einfach einmal die folgende Tabelle an oder die wunderschönen Bilder auf https://www.demu.org.uk der Internetseite der erwähnten Modelleisenbahn-Ausstellung.


Eugen

 

[plusplus]

Hallo Eugen

Wie oben gesagt und geschrieben: Es wäre möglich, dass... (Fragezeichen/Konjunktiv).
Auch nach Konsultation aller meiner Favoriten/Lesezeichen bin ich leider nicht fündig geworden - ist wohl auch schon eine Weile her (?)

Trotzdem, immer wieder erstaunlich, diese Vielfallt der in England nach und nach entwickelten Baugrössen. Wie du richtig erwähnst, hat das seinen Ursprung im - notwendigen - handweklichen Geschick der Modellbauer, vor allem wegen fehlendem industriel gefertigtem Material.
Ähnliches konnte man bekanntlich auch bei den Modellrailroadern der US feststellen: Viele Kits (unbemalt), vor allem das Zubehör, aber oft auch Rollmaterial.

Noch eine Ergänzung zu deinem letzten Absatz im obigen thread:
Sprachlich unterscheide ich schon seit langem zwischen Modellbahner und Modellbauer; eine gesunde Mischung dieser "Funktionen" ist für mich persönlich nach wie vor zielführend, z.B. Kitbashing von Fahrzeugen und Infrastrukturen.



So, nun möchte ich deinen thread nicht noch weiter "verwässern" ... war aber interessant!

 

[Modul 0.4]

Wie oben gesagt und geschrieben: Es wäre möglich, dass... (Fragezeichen/Konjunktiv).
Auch nach Konsultation aller meiner Favoriten/Lesezeichen bin ich leider nicht fündig geworden - ist wohl auch schon eine Weile her (?)

René

wie oben schon geschrieben, bewegst du dich mit solchen Aussagen auf ganz dünnem Eis. Du meinst wohl eher, dass einige versuchen mit der Spur TT und dem Massstab von 1:120 in Britannien wieder Fuss zu fassen. War ja schon einmal dort die Spur TT, jedoch im britischen Massstab von 1:101,6 (3 mm Gauge). Im Massstab von 1:120 findest Du neuerdings doch einiges: Diesel Loco Class 66, TT gauge, scale 1:120 oder railsofsheffield.com collection tt 1:120 Beispielsweise.

Die Sache mit dem Massstab von 1:87 in Britannien scheint mir nach der Sichtung einiger Kataloge etwas kompliziert. Ein paar Berater haben wohl der Firma Lima in Italien anfangs der 1970er Jahre glaubhaft verkauft, dass in Britannien auch der Europäische Massstab von 1:87 gilt. Ist aber nicht so, selbst wenn wir von Normen Europäischer Modellbahnen sprechen. Britannien ist eben Britannien und gehört nicht zu Europa . Die Neukonstruktionen waren dann wohl ab 1977 im für Britannien korrekten Massstab von 1:76,2. Hier ein Link auf die Britische Ausgaben des Lima Kataloges 1984/1985.

Ich schliesse damit hier den Beitrag.

Eugen