Block und Fahrstrecke

[Frei Patrick]

Guten Tag

Ich bin neu hier im Forum. Meine Modelleisenbahn Märklin HO habe ich auf Digital umgerüstet und bin daran, die Anlage aufzubauen.
Nun habe ich die Frage, welches die Definition der Bezeichnung "Fahrstrasse" ist und ob man auch einen Block über eine Weiche bilden soll.

Im Internet finde ich zum einen: die Fahrstrasse bezeichnet den Gleisweg zwischen zwei Blöcken mit korrekt gestellten Weichen und Signalen.
Eine andere Definition lautet: die Fahrstrasse bezeichnet den Gleisweg zwischen zwei Signalen mit korrekt gestellten Weichen und überwacht mit Signalen.
Was von beidem stimmt?

Ein Hintergrund der Frage ist, dass in einigen Beiträgen einfach die Blöcke unmittelbar nacheinander folgen. Dann gäbe es nach der ersten Definition gar keine Fahrstrasse.

Aus dem Beitrag von modellbau.mahrer.net namens "Wie funktioniert der Automatikbetrieb auf einer Modellbahnanlage" habe ich verstanden, dass es einen Gleisweg zwischen zwei Blöcken gibt, der keinem Block zugeordnet ist.
Falls ich das richtig verstanden habe, wird dann die Rückmeldung innerhalb dieses Gleiswegs überwacht, obwohl es keinem Block zugeordnet ist?

Dann habe ich die Frage, ob man für einzelne Gleise im Bahnhof einen eigenen Block bilden soll. Im Mitteilungsblatt VSDM 4/02 wird dies so empfohlen, damit im Rangierbetrieb nicht die ganze Einfahrt oder Ausfahrt blockiert sei.

Danke und herzlichen Gruss
Patrick Frei

 

[teddych]

Hallo Patrick

Herzlich willkommen bei uns im Forum.

Im Internet finde ich zum einen: die Fahrstrasse bezeichnet den Gleisweg zwischen zwei Blöcken mit korrekt gestellten Weichen und Signalen.
Eine andere Definition lautet: die Fahrstrasse bezeichnet den Gleisweg zwischen zwei Signalen mit korrekt gestellten Weichen und überwacht mit Signalen.
Was von beidem stimmt?

Beides stimmt. Beim Vorbild sind die Signale zweingend, da ansonsten der Lokführer nicht weiss, ob er fahren darf oder nicht. Bei der Modelleisenbahn kann die Steuerung der Lok den Anhalte- oder Fahrbefehl via Decoder zukommen lassen. Das Signal ist dann nicht mehr nötig. Bei etwas primitiveren Steuerungen wird einfach der Strom ausgeschaltet, dann fährt die Lok auch nicht mehr weiter.

Ein Hintergrund der Frage ist, dass in einigen Beiträgen einfach die Blöcke unmittelbar nacheinander folgen. Dann gäbe es nach der ersten Definition gar keine Fahrstrasse.

Doch, es gibt eine Fahrstrasse, wobei diese dann sehr abgespeckt ist (halt ohne Weichen und Signale). Die Fahrstrasse ist dann eher von theoretischem Interesse. Praktisch hat sie dann keine Aufgabe mehr. In der Modellbahnsteuerung musst du sie immer einfügen.

Aus dem Beitrag von modellbau.mahrer.net namens "Wie funktioniert der Automatikbetrieb auf einer Modellbahnanlage" habe ich verstanden, dass es einen Gleisweg zwischen zwei Blöcken gibt, der keinem Block zugeordnet ist.

Kann, muss aber nicht. Sind zwei Blöcke unmittelbar hintereinander, dann ist kein Gleis zwischen den Blöcken, die Blöcke sind dann nahtlos aneineander gereiht. Auf dem Bildschirm ist das jedoch meisst nicht möglich darzustellen.
Wenn Weichen zwischen zwei Blöcken liegen, dann sind immer Gleise zwischen den Blöcken. Die mir bekannten Modellbahnsteuerungen sind nicht in der Lage eine Weiche korrekt auf Gleisbelegung hin zu überwachen.

Bei der SBB ist jede Weiche ein eigener Block und wird auch entsprechend überwacht. Das ist dann aber um einiges komplizierter, zum Implementieren. Das machen bei der Modellbahn nur die Hardcore-Freaks.

Falls ich das richtig verstanden habe, wird dann die Rückmeldung innerhalb dieses Gleiswegs überwacht, obwohl es keinem Block zugeordnet ist?

Bei der Modellbahn wird der Gleisbereich zwischen den Blöcken üblicherweise nicht separat überwacht. Handelsübliche Software kommt damit nicht klar.

Dann habe ich die Frage, ob man für einzelne Gleise im Bahnhof einen eigenen Block bilden soll. Im Mitteilungsblatt VSDM 4/02 wird dies so empfohlen, damit im Rangierbetrieb nicht die ganze Einfahrt oder Ausfahrt blockiert sei.

Jedes Bahnhofsgleis ist ein eigener Block. Oder auch mehrere Blöcke, wenn du mehrere Züge gleichzeitig einfahren lassen möchtest (vor allem im Schattenbahnhof interessant).

Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.

Gruss
Teddy
_________________
Automatikbetrieb einer Modellbahnanlage

 

[Frei Patrick]

Hallo Teddy

Vielen Dank für Deine Klärung.

Wenn zwei Blöcke unmittelbar hintereinander liegen, dann ist kein Gleis zwischen den Blöcken und dann würde es zwischen diesen Blöcken keine Fahrstrasse geben. Richtig?

Aufgrund der grösst möglichen Flexibilität habe ich geplant, dass auf meiner Anlage ausserhalb von Bahnhöfen Blöcke unmittelbar aufeinanderfolgen. Jeder Block wird drei Abschnitte haben, einen Halte-, Brems- und Halteabschnitt.
Wenn ich jetzt Deine Bemerkung lese, dass keine Modellbahnsteuerung eine Weiche korrekt auf Gleisbelegung hin überwachen kann, dann bedeutet das, dass kein Block eine Weiche beinhalten sollte. Habe ich das richtig interpretiert?
Oder gibt es noch einen weiteren Grund, dass man innerhalb eines Blockes keine Weiche beinhalten soll?

Zu meiner letzten Frage hatte ich anstatt Weiche eigentlich Gleis schreiben wollen.
Meine Frage lautet korrekterweise, ob man für einzelne Weichen im Bahnhof einen eigenen Block bilden soll. Im Mitteilungsblatt VSDM 4/02 wird dies so empfohlen, damit im Rangierbetrieb nicht die ganze Einfahrt oder Ausfahrt blockiert sei.

Gruss
Patrick

 

[teddych]

Hallo Patrick

Wenn zwei Blöcke unmittelbar hintereinander liegen, dann ist kein Gleis zwischen den Blöcken und dann würde es zwischen diesen Blöcken keine Fahrstrasse geben. Richtig?

Eine Fahrstrasse ist ein theoretisches Konstrukt und hat weniger mit vorhandenem oder nicht vorhandenem Gleis zu tun. Eine Fahrstrasse ist viel mehr die Erlaubnis für einen Zug um von einem Block in den Nächsten zu fahren (oder die Erlaubnis zum nächsten Signal zu fahren). Steht im nächsten Block noch ein Zug, dann darf die Fahrstrasse nicht gestellt (bzw. die Fahr-Erlaubnis nicht erteilt) warden.

Aufgrund der grösst möglichen Flexibilität habe ich geplant, dass auf meiner Anlage ausserhalb von Bahnhöfen Blöcke unmittelbar aufeinanderfolgen. Jeder Block wird drei Abschnitte haben, einen Halte-, Brems- und Halteabschnitt.

Kann passen, muss aber nicht. Für mich tönt das sehr nach Relaistechnik. Mit welcher Steuerung willst du fahren?

Wenn ich jetzt Deine Bemerkung lese, dass keine Modellbahnsteuerung eine Weiche korrekt auf Gleisbelegung hin überwachen kann, dann bedeutet das, dass kein Block eine Weiche beinhalten sollte. Habe ich das richtig interpretiert?

Korrekt. Mit viel, sehr viel Aufwand kann man zwar solche Tricksereien machen. Aber nur die absoluten Tech-Freaks blicken noch durch. Ich würde dir dringend davon abraten.

Oder gibt es noch einen weiteren Grund, dass man innerhalb eines Blockes keine Weiche beinhalten soll?

Du musst die Steuerungssoftware vermutlich selbst schreiben. Ich kenne keine, die damit zurecht kommt.

Meine Frage lautet korrekterweise, ob man für einzelne Weichen im Bahnhof einen eigenen Block bilden soll.

Wie oben: Ich kenne keine Modellbahnsteuerungssoftware, die damit zurecht kommt.

Im Mitteilungsblatt VSDM 4/02 wird dies so empfohlen, damit im Rangierbetrieb nicht die ganze Einfahrt oder Ausfahrt blockiert sei.

Der Inhalt vom Mitteilungsblatt VSDM 4/02 ist sehr nahe am Vorbild. Die SBB machen das auch so, zumindest in vielbefahrenen Bahnhöfen. Die SBB hat aber auch vor und hinter fast jeder Weiche ein Zwergsignal. Und die SBB hat eine sehr, sehr komplexe Steuerung für ihre Züge. Und: Auch die SBB fährt fast ausschliesslich von einem Gleis zu einem Anderen. Dass ein Zug auf einer Weiche wendet habe ich erst ein einziges Mal erlebt (im ehemaligen Bahnhof Sihlquai am HB, mit entsprechenden Problemen, die es bis in den Tagesanzeiger geschafft haben).

Wenn du wirklich einen Automatikbetrieb mit Halten auf Weichen einbauen möchtest musst du für jede Weiche die passenden Rückmelder einbauen. Abgesehen davon, dass viele käufliche Weichen schlicht nicht tauglich sind dafür, musst du mit drei bis fünf Rückmeldern pro Weiche rechnen. Das geht schnell ins Geld und bedeutet sehr viel Aufwand. Nicht zuletzt, da du die Software vermutlich selbst bauen musst. Ich kenne jedenfalls keine.

Was allenfalls noch mit vernünftigem Aufwand möglich ware: Mit einem einzigen Rückmelder pro ganze Weiche kann eine Belegtmeldung der Weiche gemacht warden und sobald die Weiche nicht mehr benutzt wird kann sie für eine weitere Fahrstrasse freigegeben warden. Das funktioniert im Prinzip, wenn der Zwischenraum zwischen zwei Drehgestellen kürzer ist als die gesamte Weiche. Gerade im Modellbahn-Bereich ist das nicht immer gegeben. Ich selbst bin ein Technik-Freak, soweit bin ich dann doch nicht gegangen. Auch bei mir heisst es: Block vor den Weichen und Block nach den Weichen. Auf der Weiche selbst wird nicht angehalten.

Gruss
Teddy
_________________
VoIP auf dem Handy und im Ausland

 

[Frei Patrick]

Hallo Teddy

Danke für Deine Antwort.
Jetzt kann ich die Bedeutung der Fahrstrasse nachvollziehen.

Ich werde auch keine Bahnhofsweiche einem eigenen Block zuordnen, weil keine Lok ausschliesslich auf einer Weiche wendet.

Betreffend den drei Abschnitten pro Block halte ich mich an die Schaltung gemäss Anhang "punktgenau bremsen und halten".
Ich habe die CS2 und werde in Zukunft den Train Controller kaufen. Als Rückmeldung habe ich die S88-N Module ohne Optokoppler von LDT gekauft.

Meine Anlage habe ich übrigens unkonventionell begonnen, indem wir einen zugegebenermassen nicht realitätsnahen Lokomotiv-Abstellplatz gebaut haben. Ich werde auch keine Schuppen bauen, sondern man soll die abgestellten Lokomotiven wie auf dem Präsentierteller sehen. Die Zufahrts- und Abfahrrampe hat übrigens eine Steigung von 13.3 %. Ist gar nicht realitätsnah aber ich habe andere Prioritäten.
Das erste Photo zeigt meinen Nachbarbuben, der gleichzeitig der handwerklich Geschickte ist.
Das zweite Photo zeigt meinen Neffen, der in Vorfreude auf die ersten Fahrten sogar mitgeputzt hat.
Seit vorgestern ist er nach den ersten Umbauarbeiten wieder in Betrieb.
Die Übertragung der Stromversorgung zwischen Drehbühne und Abstellgleisen haben wir getrennt. Jedes Abstellgleis hat seine eigene Stromversorgung und auch seine eigene Rückmeldung. Jedes Abstellgleis hat einen beleuchteten Puffer.
Als nächsten Schritt bei der Drehbühne haben wir den Umbau gemäss Sven Brandt geplant.
Ebenfalls müssen wir noch eine Konstruktion für das Geländer der Rampe überlegen, das verhindern soll, dass eine Lokomotive auf den Boden fällt und trotzdem schön aussieht und nicht zuviel den Blick auf die Loks auf der Rampe beeinträchtigt.

Gruss
Patrick

 

[teddych]

Hallo Patrick

Deine Beschreibung vom punktgenauen Anhalten ist in sich gut. Je nach dem was man für Prioritäten, Wünsche, Zentrale, PC-Steuerung und Anzahl Loks hat passt es mehr oder weniger. Ich selbst verwende ganz andere Abstandswerte (>85cm, 35cm, 5cm) und auch meine Züge halten auf +-1cm. Aber eben halt mit anderer Verzögerung und ich verwende mehr Intelligenz der Decoder und weniger der PC-Steuerung (der Anzahl Loks geschuldet). Meine Lösung ist nicht besser, sie ist anders. Sie entspricht meinen Vorstellungen und Gegebenheiten.

Welche Lösung dir am Besten entspricht kann ich nicht sagen. Ich empfehle dir jedoch: Mach einen einfachen Test-Kreis/Oval mit mehreren Blöcken, baue die Rückmelder ein und implementiere den Automatikbetrieb am PC. Probiere längere und kürzere Stücke aus. Wenn dir das Verhalten passt, baue es bei deiner Anlage ein. Eine nachträgliche Anpassung ist mit sehr, sehr viel Aufwand verbunden.

Edit: Zu dem Thema siehe auch: Wo müssen wieviele Rückmelder eingebaut werden?

Gruss
Teddy
_________________
S88-N-Repeater

 

[Frei Patrick]

Hallo Teddy

Ich habe Deine Erläuterungen gelesen und sie überzeugen mich.

Die Beschreibung gemäss dem Anhang und deren Strecken stammen übrigens nicht von mir, sondern sind aus der Homepage www.nbahner.com entnommen. Die Beschreibung finde ich anschaulich und gut erklärt.
Die Strecken habe ich für meine Anlage noch nicht bestimmt. Ich möchte möglichst längere Züge fahren lassen, aber halt unter Beachtung der beschränkten Grösse meiner Anlage. Ich habe mir eine max. Zuglänge von einer langen Lokomotive und 13 Personenwagen vorgestellt. Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob dies für meine Anlagegrösse von 4m x 3.5m noch geeignet ist.
Die Anlage ausserhalb der Bahnhöfe stelle ich mir als Doppelgleisführung vor. Im Endausbau könnte ich mir eine ca. 5-stöckige Anlage vorstellen.
Ist mit dieser max. Zuglänge in der Anlagengrösse nach Deiner Erfahrung ein vernünftiger Automatikbetrieb realisierbar?

Die 3 Abschnitte pro Blocks beziehen sich auf Streckenblocks, also nicht in Bahnhöfen und nicht im Bereich der Rampe und dem Lok-Bahnhof.
Im Zugbahnhof werde ich nach Deiner Beschreibung wohl mehr als 3 Abschnitte vorsehen, damit auch kürzere Züge im Bereich der Mitte des Bahnhofgleises halten können.
Die Rückmeldung mache ich für die Märklin C-Gleise nach dem Prinzip Rückmeldung gegen Masse. Ich trenne also die beiden Schienen. Auf der einen Schiene wird die Bahnstrommasse gelegt und auf die andere die Rückmeldung.

Wenn nun Streckenblocks für einen Zug mit 13 Personenwagen auszulegen sind, muss ich dann trotz den 3 Abschnitten noch viel Längenreserve fürs Bremsen hinzuzählen, damit ich ausgehend von der max. Zuglänge die Blocklänge bestimmen kann?
Ich dachte, beim System mit den 3 Abschnitten muss ich nur eine relativ kleine Reserve hinzufügen, weil ich nur in beiden Halteabschnitten eine gewisse Reserve einbauen muss. Ohne einen Versuch zu machen, dachte ich, dass ich für den Halteabschnitt 18 cm benötige, weil der Zug bereits vor der Einfahrt in den Abschnitt auf langsamer Geschwindigkeit abgebremst ist (auf ca. 1/6 bis 1/8 Geschwindigkeit). Nur bei relativ langsamer Geschwindigkeit kann nach meinem Verständnis der Halteabschnitt relativ kurz gehalten werden.
Allerdings muss ich noch beachten, dass die Rückmeldung bei einer Lokomotive erst dann kommt, wenn entweder der Schleifer oder ein Rad ohne Haftreifen auf das Abschnittsgleis fährt. Oder lösen auch Räder mit Haftreifen die Rückmeldung zuverlässig aus?

Da ich noch keine PC-Steuerung habe, kann ich den Automatikbetrieb mit den Blöcken, Abschnitten und Geschwindigkeiten wahrscheinlich nicht mit der CS2 alleine testen?

Kann ich mal Deine Anlage im Betrieb sehen, damit ich ein besseres Gefühl kriege, wie man einen Automatikbetrieb machen kann, da ich noch gar keine Erfahrung damit habe?

Danke für Deine Unterstützung

Gruss
Patrick

 

[teddych]

Hoi Patrick

Eine Lok plus 13 Wagen gibt ca. 4.25m Zuglänge. Du wirst deinen Zug somit kaum in voller länge gerade sehen können. Und bei den Radien solltest du nicht gerade R1 wählen, R4/R5 ist da eher angesagt, sonst zieht dir die Lok den Zug aus den Gleisen beim Anfahren, oder die hinteren Wagen drücken die vorderen bei einem Notstopp aus den Gleisen.

Die üblichen Modellbahnsteuerungen sind darauf ausgelegt, dass ein Zug komplett in einen Block passt. Ansonsten lässt die Steuerung den Zug nicht in den Block. Je nach software kann kann man tricksen, dann geht es doch, es erfordert aber viel Konfigurationsaufwand und jede Achse muss zuverlässig erkannt werden (das ist leider nicht immer der Fall), entsprechend sind Kontaktgleise fast zwingend.

Auch solltest du dir überlegen, wo du einen 4.25m langen Zug abstellen willst. Dein sichtbarer Bahnhof wird kaum so lang werden.

Richtig konfiguriert können Züge auf +-1cm genau halten. Bedingung ist, dass die Züge früh genug anfangen zu bremsen. Mein Halteabschnitt ist nur 5cm lang. Wenn nicht gerade ein schwerer Zug die Lok weiterschiebt reicht das aus, die Züge fahren mit 5-10% der Maximalgeschwindigkeit in den Halteabschnitt. Auch Bedingung ist, dass die erste Achse des Zuges keine Haftreifen hat und leitend ist, damit der Rückmelder den Zug zuverlässig erkennt. Der Schleifer hat bei Kontaktgleisen keinen Einfluss. Und von Schaltgleisen würde ich abraten. Das hat den Vorteil, dass du Pendelzüge auch schieben kannst wenn der Schleifer an der Lok hinten ist.

Die CS2 kennt weder eine Zugverfolgung noch eine Fahrstrassenverriegelung. Die CS2 ist damit für einen Automatikbetrieb mit drei Rückmeldern pro Block ungeeignet. Aufgewertet mit Traincontroller oder Rocrail oder was es alles gibt kann man sie schon dafür gebrauchen, nicht aber ohne PC. Ich habe auch eine CS2, brauche sie aber lediglich um ab und zu eine Märklin-Lok zu programmieren.

Gruss
Teddy
_________________
S88-Rückmeldung

 

[teddych]

Hoi Patrick

Jetzt kann ich die Bedeutung der Fahrstrasse nachvollziehen.

Ich habe meine Homepage, bzw. die Seite Automatikbetrieb einer Modellbahnanlage aufgrund dieses Threads nochmals etwas überarbeitet. Ich wäre dir dankbar, wenn du die Seite nochmals kurz durchlesen und mir mitteilen könntest, ob das nun verständlicher geschrieben ist.

Und auch falls sonst jemand zu dieser oder einer anderen Seite meiner Homepage Verbesserungsvorschläge hat bin ich natürlich immer offen.

Danke und Gruss
Teddy

 

[Jimmy]

Hallo Teddy
Du schreibst, eine Fahrstrasse kann nur gestellt werden, wenn sich darin kein Zug befindet. Kann man eine Fahrstrasse nicht auch vorreservieren, die dann freigegeben wird, sobald der Zug die Fahrstrasse verlassen hat?
Gruss Jimmy

 

[scootman]

Sali Jimmy,

wenn das die Steuerung zulässt, dann geht das natürlich.
Ich mag mich Errinnern, dass in Murten Löwenberg, dem Ausbildungszentrum der SBB, bei einem Stellwerk dies möglich ist.

 

[teddych]

Hoi Jimmy

Kann man eine Fahrstrasse nicht auch vorreservieren, die dann freigegeben wird, sobald der Zug die Fahrstrasse verlassen hat?

Beim Vorbild SBB geht das. Das ging schon mit den Domino67-Stellwerken, also bald 50 Jahre.
Bei den mir genauer bekannten Modellbahnsteuerungen ist dies jedoch nicht möglich. Es ist aber auch nicht auszuschliessen, dass ich etwas übersehen habe. Gerne lasse ich mich in diesem Punkt belehren.

@scottman: Löwenberg fährt mit der Siemenssteuerung, die auch die SBB einsetzt.

Gruss
Teddy
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Besuch im LOXX am Alex