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Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

Freddy

Stellwerker
:wave: Hallo zusammen

Ich möchte meine zukünftige Anlage in Märklin H0, die eine extrem lange Bauphase haben kann, mit dem PC steuern.
Und zwar alle meine sehr vielen Analog-Loks wie auch die neueren Digitalloks.

Anbei der Übertrag meines Beitrages aus Philosophie & Modellbahn / "Philosophie der Modellbahnsteuerung"


Wie schon erwähnt, möchte ich gerne eine "kleine" Anlage und diese muss gesteuert werden.

Nachdem ich vor Jahren die anderweitig beschriebene Mehrstromsystem-Anlage verworfen hatte, konzentrierte ich mich nur noch auf Dreileiter AC, und zwar Mä-M-Gleis taugliche Fahrzeugumrüstung.
Über die Jahre (38 inzwischen) hat sich doch so nach und nach etliches (gebraucht erstandenes) Schienenmaterial in Mä-M, -K alt und -K neu angesammelt. C habe ich ausprobiert, da verweigert aber ein Teil meines Rollmaterials den Dienst, da zu alt.

Das vorhandene alte Material wird die Basis meiner zukünftigen Bautätigkeit sein. Es ist meine Idee einen Teil der Segmente, aus denen die Anlage bestehen wird, mit dem einen oder anderen Gleismaterial auszurüsten.

Die Steuerung macht mir nun sehr Kopfzerbrechen. :a28:
Es soll nämlich ein PC die Steuerung kontrollieren.
Das Problem dabei, ich kann und will nicht alle Loks digitalisieren müssen, habe aber durchaus auch einige Digitalloks "im Programm".

Die analoge Ansteuerung ist nach wie vor auch für Digitalloks, mehr oder weniger akzeptabel, machbar. Aber nur von Hand per Regler am Trafoknopf! Und das ist absolut inakzeptabel.

Die erhältlichen Steuerungen für Analogloks arbeiten aber mit Impulsen (wie die ersten elektronischen Fahrpulte oder aber auch wie die Digitaldecoder). Sie regeln also nicht Volt, sondern die Zeit in der der Strom dann voll anliegt.

Eine Digitallok darf aber nicht mit solch Stromimpulsen angesteuert werden. Eine käufliche Steuerungssoftware, welche mit Lokdecodern als Gleisabschnittansteuerung statt Lokansteuerung arbeitet, gibt es auch nicht. Die erhältlichen Systeme müssen mit den "hauseigenen" Elementen bestückt werden, wie lange gibt es die dann? 5 Jahre, 10 Jahre, 30 Jahre? :dance:
Ich kenne mich, es kann 30 Jahre dauern vom ersten zu steuernden Element bis zum letzten. :k038:

Eine Bypassteuerung für Analog - Digital -Kombianlagen gibt es auch nicht zu kaufen. Dabei wäre das ja nun wirklich technisch nicht so kompliziert umzusetzen, oder? :confused:

Blocksteuersystem mit wahlweise anlegen vom Digitalsignal oder Analog-Impulssignal, jenachdem was auf Gleis X zuerst manuell angelegt wird. So könnte, immer die benötigte Stromeinspeisung in den Streckenblock gelegt werden. Die Steuerung der Digitallok würde die Digitalsteuerung ganz normal fahren.
Die Analog-Impulsansteuerung würde die entsprechende Steuerung fahren/regeln.
Beides ist einzeln erhältlich, nur nicht als Kombination. Der Hersteller der Analogsteuerung müsste bloss statt "kein Signal" bei nicht von Analogloks besetztem Gleis "Digitalanschluss" aufschalten.

Hat jemand von Euch schon mal an so was herumgetüftelt?
Oder gibt es inzwischen eine Lösung die ich noch nicht kenne?

Schon wieder eine eigene "Philosophie", die Eigenentwicklung nötig machen würde :kratz: ?
Es ist meine Philosophie, eine Idee zu haben und dann nach einer Lösung zu suchen, und nicht, "ja das gibts nicht!" und gut ist, nur weil es kein Hersteller für nötig erachtet hat. :sick:

Als Analogsteuerung wäre z.B. "Visual Train" interessant gewesen. :biggrin:
Leider kann ich da kein 100%-Signal via Bypass an den nicht angesteuerten Gleisen anlegen. Zudem ist da eben die Fraglichkeit, wieviel Jahr(zehnt)e erhalte ich die Steuergeräte, da ich langsam, Schritt für Schritt bauen und aufrüsten muss.
Für eine Eigenbaulösung wäre die Gleisabschnittsteuerung mittels Lokdecoder-Nummer am Gleisabschnitt besser geeignet, da fehlt dann wieder die Software die dieser Philosophie nach programmiert ist.

:thatsfunny:Für konstruktive Inputs jederzeit offen! :yellowyes:

Gruss
Freddy
progress.gif
 

SunMan

Heizer
AW: Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

Hallo Freddy

Deine Gedanken in Ehren - aber ich glaube Du willst etwas in der Art (ich nehme mal ein Auto als Beispiel):

Einen Ochsenkarren mit ...
zusätzlichem Dampfantrieb und ...
2-Takt Benziner mit der Möglichkeit auch Diesel und Raps zu fahren und ...
einen zuschaltbaren Elektromotor der auch mit Wasserstoff betrieben werden kann und ...
schön wäre auch eine Umschaltung auf Gammastrahl Induktion.

Abgesehen davon, Du schreibst "in 50 Jahren..." - dann gehst Du gegen die 100 Jahre und ich wage zu bezweifeln, dass Du dann noch all zu viel an Deiner Moba rumbastelst :D

Bitte nicht all zu ernst nehmen :thumbsup: Konnte einfach nicht widerstehen :cool:
 

Micky

Teammitglied
Innendienst

Schorschl

† VERSTORBEN †
AW: Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

Hallo Mobafreunde!

Hallo Sun Man!
Ich Danke Dir für diese Antwort und Deinen Beitrag,
ich wüste im moment niemand der das sooo schön geschrieben hätte,
wie Du das hier beschrieben hast Danke,:D :D
ich hätte das mit sicherheit nicht so treffend beschreiben können
wie Du Super! :thumbsup:.

Hallo Freddy trotz allen finde ich Deine Beiträge toll, :thumbsup:
weil man sehr viel daraus lesen und lernen und nachdenken kann!
mach weiter so.
alles Gute und
 

Freddy

Stellwerker
AW: Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

Abgesehen davon, Du schreibst "in 50 Jahren..." - dann gehst Du gegen die 100 Jahre und ich wage zu bezweifeln, dass Du dann noch all zu viel an Deiner Moba rumbastelst :D

Hallo Peter

Mag sein, ich weis nicht mehr so genau, was ich geschrieben hab, aber ich glaube doch sehr, dass ich von 30 Jahren in die Zukunft gesprochen hab.
Dies beinhaltet die nächsten ca. 20 Jahre, die noch der Arbeitswelt zu opfern sind, plus nochmals 10 Jahre, die ich, so Gott will, hoffentlich danach noch an der MoBa basteln kann. Mein ältestes (Dampflok-)Modell kam vermutlich gleich nach dem Krieg auf den Markt und läuft heute noch wie neu, hat eine sehr schöne Steuerung und hat kein Vitrinendasein hinter sich!
Ich erwarte auch heute noch von den Herstellern, dass sie solch haltbare Produkte schaffen, und nicht bloss umsatzorientiert auf Verkauf von Neumaterial hin. Die Relais von damals, so sie nicht durchgebrannt sind, lassen sich nachwievor schalten - ansonsten problemlos ersetzen!
Das erwarte ich von den Herstellern auch heute!
Problemlos ersetzbare "Standardelemente" und Offenlegung der Konzeption vergangener Produkte zwecks Ersatz derselben durch den Endverbraucher.
Darum kann ich auch nicht einfach ein Produkt beginnen zu kaufen, und kaum habe ich den Anfang erspart wird alles durch ein neues System ersetzt. Ich weigere mich dem Trend zu folgen, und wenn sich jemand findet, der mit mir zusammen solch eine Steuerung zu erarbeiten bereit ist, so ist er herzlich eingeladen!:thumbsup:


Deine Zusammenfassung in Ehren, aber ich glaub es ist nicht total falsch was ich erstellen möchte.
Die Realisierung eines "Digitalsignals" an Stelle von "kein Signal" ist absolut nicht unmöglich!
Da ich jedoch nicht Hobbyelektroniker bin, sehe ich nur die Nutzung von Relais zur Verwirklichung, dazu fehlt dann eben die Software die die zeitlich unbefristete Erstellung ermöglichen würde.
Die Gleisbelegtmeldung ist Systemunabhängig, die Signalsteuerung ist Systemunabhängig, es geht nur um die Ansteuerung der Geschwindigkeit der Loks !

Ist mir klar, dass das Leuten, die sich eben erst eingelesen haben :kaffeetrinker_2: , als unmöglich erscheint. Ist es aber nicht, bloss umständlich.
Es gibt ja auch Leute, die die AC - DC - Kombianlage als nicht möglich erachten :65: :lol1: :b8: .

Was ich erreichen möchte, ist, dass wenn jemand sich des Problems bereits angenommen hat, vielleicht das Rad eben nicht von mir neu erfunden werden muss.
Synerien nutzen !! :b5:


Unter dem Motto:
"Das Bessere ist der Feind des Guten"
(oder so...:D)
Ausserdem:
Ohne Visionen und Visionäre gibt es keinen echten Fortschritt
(und wenn der Fortschritt darin besteht, die Zukunft auf der Technik von gestern zu beschreiten!).
"Es ist nicht alles falsch, was einmal war! Ich, der ewig Gestrige !"

Dass dieses System nicht auf dem Markt ist, kann ich verstehen.
Es gibt nicht unbedingt viele zu erwartende Nutzer desselben.
Ich garantiere Dir, hier und jetzt, sollte ich nicht eine grundsätzlich andere oder bessere Lösung finden:
dieses System wir eines Tages bei mir laufen!
Die Frage ist bloss, wie lange dauert es und muss ich alles selber neu erfinden !?

:wave: Gruss

Freddy
 

Freddy

Stellwerker
AW: Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

:b2:Ergänzung / Hintergrundinfo:

Da ich Sammler bin und gut 70 - 80% der Loks 100% Original :pray: erhalten möchte erübrigt sich die Diskusion über Umrüstung.
Allein schon der finanzielle und auch zeitliche Aufwand :rolleyes: verunmöglicht die Umrüstung, auch bei nur Fr. 30.- pro Lok!
Selbst wenn ich 1 Lok pro Woche umrüsten würde, wäre ich mehrere Jahre dran! :thumbsdown:

Gruss:wave:
Freddy
 

Volker

Stationsvorsteher
AW: Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

Hallo Freddy
Nun also mal ehrlich gesagt du willst die quadratur des kreises schaffen
Sehen wir mal wie die systeme sind also bei digital liegt ständig eine
spannung am gleis an also wenn du eine analog lok auf so einem
gleisabschnitt stehen hast so wird sich diese analog lok in bewegung
setzen und zwar unkontrolliert sie wird fahren ohne daß du sie beeinflußen
kannst
so jetzt kommen wir mal zu den digital loks ich gehe davon aus daß deine
loks alle im originalzustand sind dann laufen sie alle auch analog
so jetzt hast du in einem abschnitt eine analoge und eine digitale lok
stehen und du möchtest das nur die analoge lok läuft
egal was du machst es werden beide loks fahren da die digitalloks
eben auch in analog laufen
sicher wirst du jetzt sagen dafür kann ich ja eine blockstreckenseuerung
auf analog basis machen das geht aber du kannst dann deine loks
nur steuern wo sie hin fahren aber du kannst sie nicht unabhängig
voneinander auf dem selben gleis laufen lassen also eine langsam und
eine schnell

Aber wie wäre es wennn du auf deine anlage eine strecke machst
die analog ist und eine die digital ist und ein gemeinsamer bahnhof
in dem ein bereich analog ist und ein anderer digital ist
das wäre sicher machbar

Gruß Volker:)
 

Freddy

Stellwerker
AW: Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

... aber du kannst sie nicht unabhängig
voneinander auf dem selben gleis laufen lassen also eine langsam und
eine schnell ...
Gruß Volker:)
Das will ich ja garnicht, das kann ich in einem Digitalblock dann aber sowieso.



Hallo Volker

Mag sein ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt.
Vielleicht habe ich auch einfach die Möglichkeit um vier Ecken herumzudenken, :confused: ?

Die alte Art einer Steuerung läuft mit untersch. Volt angesteuerten Blöcken / Blocksystem. Relais: Strom ein-aus. Nächster Block ein + letzter aus.

Die digital angesteuerte Art Analogloks zu steuern läuft auch mit Blöcken.
Relais: Strom-Impulse ein-max Puls bis min Puls - aus. Nächster Block ein + letzter aus.
(käufliches System !)

Digital: nur noch Schaltimpulse aber keine geschaltenen Blöcke mehr nötig (aber möglich!), wie im Block-System. Alles (kann) ein einziger Stromkreis sein.


Es hindert mich nun garnichts das System "Digital" auch als Speisestrom für die alte Art Blocksystem einzuspeisen (oder ;) ?) an Stelle des analogen, Volt-gesteuerten Stromes.
(Ich muss ja nicht die Digitalsteuerung flächendeckend anschliessen , wie es vom Hersteller gedacht ist! Ich kann doch auch nur die Hälfte, einen Aussenkreis oder eben einzelne Blöcke ansteuern! :spineyes: )
Also habe ich jetzt bereits das Digital-Signal mit voller Voltzahl im Block 1.
Nun stelle ich "Abfahrt ein". Sobald der nächste vor mir liegende Block frei ist, Schaltet das Signal grün und Block 2 dazu. Strom liegt an Block 1 und 2 (in dem Fall der mit Digital-Steuersignal), gleichzeitig gibt die Digitalzentrale aufgrund "Signal grün" "beschleunigen", je nachdem wie vorgewählt. Jetzt läuft die analoge Blocksteuerung ganz klassisch von Block zu Block weiter, bis zum Ziel. Gleichzeitig läuft die Digitalsteuerung weiter mit beschleunigen oder bremsen, wie normal in Digital vorgesehen durch Kontakte oder Strecke oder Zeitablauf (je nach System unterschiedlich).

Die käufliche Steuerung für Analogloks beinhaltet (stark vereinfacht :) ) :
das selbe Relais-Block-System, jedoch gekoppelt mit einem Dekoder (pro Block), der Impulse an die Schienen abgibt wie das Digitalsystem in der Lok, bei voller Voltzahl, wodurch bei der Analoglok die Geschwindigkeit gesteuert wird statt mit Volt. (Alte Digitalsteuerpulte hatten diesen Regler einfach im Pult, z.B. Roco).

Was ich nun brauch, ist einfach das zusätzliche Relais und die Ansteuerung dazu, welches sagt: a) Analog-Pulssteuerung oder b) Digitalsteuerung aufschalten.

Du darfst dabei nie von der heutigen Art der Digitalsteuerung ausgehen, die flächendeckend Strom anlegt, das geht nicht! Geh aber 20 Jahre zurück, betrachte von dort die heutigen Möglichkeiten und verknüpfe einfach Analog und Digital :IThankYou: !

Was natürlich nie geht: auf dem selben Gleis mehrere Analog oder Analog und Digital aufeinanderzu oder im Vorspann- oder Schiebebetrieb.
Das stört mich dann ja nicht!!:thumbsup:

Es ist hierzu übrigens nötig, die Systeme galvanisch zu trennen!

Somit laufen dann Züge automatisiert ihre Strecken, zuerst mal Digi., danach dann Ana. ..., ganz wies beliebt!

Gruss
Freddy
 

Freddy

Stellwerker
AW: Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

Hallo alle Miteinander

Ist mir schon klar, dass Analogloks oder Analog und Digitalloks in einem Stromabschnitt nicht miteinander betrieben werden können. :thumbsdown:
Das bringt ja auch nichts, ich brauch die Steuerung ja nur für den automatisierten Betrieb, wo entweder oder vor einem Zug steht und dieser von A nach C über B oder wahlweise D fährt und den nächsten startet. :cool:

"Spielchen" wie aufeinanderzurangieren oder evtl. Vorspannlok etc. wird sowieso nur im Digitalblock möglich und vor allem dann bei mir manuell gefahren.
Zudem lässt die Automatik auch die Doppeltraktion in Digital zu wie "normal Digital".

Das ist das Problem, vermut ich, dass für den einen der in Digital lebt ganz klar ist, dass das was alles möglich wäre auch wirklich genutzt werden soll :lo01l:.

Also: kein Problem wenn noch keiner von Euch da dran was entwickelt hat, ich mach das. So wie ich mir das überlegt hab funktioniert das schon. Ist einfach sehr viel alte Relais- / Elektroschalttechnik drin statt evtl. Elektronik oder Software....
Hoffe ich hab mich nun genauer erklärt :party_3:.

Gruss
Freddy
 

Freddy

Stellwerker
AW: Analog- / Digital- Kombisteuerung ?

Hallo zusammen

Ich hab da noch immer mein "Problem" / meine Vorstellung, die ich ja zuvor schon ausführlich zu erklären versucht hatte:

Steuerung meiner analogen Loks manuell wie auch vollautomatisch mittels PC (AC 3-Leiter / System Märklin), im Blocksystem und (erschwerend) parallel zur blockweise aufgeschaltenen Digitalsteuerung für die Digitalloks.

Ich möchte noch immer nicht viele Jahre lang nur Loks umrüsten... o_O !!!!

Zwei Systeme habe ich schon mal in der Theorie studiert:

- Visual Train

http://visualtrain.de/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1

- Digibahn mit seinem GSR-Bus

http://digibahn.de/index.php

Grundsätzliche Problematik: Eine Digitallok kann / sollte nicht mit Impulssteuerung analog betrieben werden, der Digitaldecoder wird zerstört.
Analog (V), ja; digital, ja; analog-Impulssteuerung, nein!

Visual Train habe ich schon mal angefragt, das geht leider nicht - die sehen keine Möglichkeit der Einbindung ihrer Elemente in meine Philosophie.

Bleibt nur noch Digibahn mit ihrem GSR-Bus, die habe ich noch nicht angefragt.
Hier ist das Problem der Selbstbau aller Kompononenten, ich bin weder geübter Elektronik-Löter noch hatte ich vor alle Steuerelemente selber zu löten.
Selber löten hat aber wiederum den grossen Vorteil, dass ich wie geplant meine Anlage über viele Jahre nach und nach aufbauen / erweitern kann.

Weitere Alternative:

- Eigenbau Blockstellen-System (mit galvanischer Trennung) zum beliebigen Aufschalten von
A Analogstrom, voltgesteuert ab Trafo,
B Digitalstrom, ab Digitalpult,
C beliebiger weiterer Stromkreis
mit automatischer Weiterschaltung von Block zu Block

Nun meine Frage:

Hat von Euch schon jemand Kenntnisse oder Erfahrungen mit Digibahn und GSR-Bus?

Oder:
Hat von Euch jemand eine bessere Idee zur Umsetzung meiner Vorstellung?

Ich bin für alle Vorschläge dankbar, um bis zum Baustart ein Konzept fertig zu haben! Es reicht auch schon ohne den partiell zuschaltbaren Digitalstrom etc., nur auf analog bezogen. Den Rest mach ich dann schon! (in klassischer Elektromechanik).
 
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