H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

[Eisenbahner]

Hallo Leute,

Ich und mein Schwiegervater planen gemeinsam eine H0 Anlage zu bauen.
Es wird aber eine Knacknuss geben, weil er Wechselstrom- und ich Gleichstrombahner bin.
Die Anlage sollte das Kriterium beinhalten, dass ein Teil sowohl mit AC als auch mit DC Loks befahren werden kann (z.B. in einem Bahnhof), und diese Analog gesteuert wird, weil sehr viel altes Lokmaterial vorhanden ist.
Kann sich jemand vorstellen, dass dies realisierbar ist?
Wie sieht es aus mit den Weichen? Von welchem Stromsystem sollten die genommen werden AC oder DC? (DC mit Mittelleiter ausrüsten)

Ist jemand schon einem solchen Projekt begegnet, und wenn ja, wäre ich froh, wenn ich auf Tips von so jemandem zurückgreifen könnte.

Grüsse

Adrian

P.S. Baubeginn wird frühstens 2009, werde Euch sicherlich auf dem Laufenden halten...

 

[Nessie]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Hallo Adrian

Das hört sich sehr aufwendig und kompliziert an... Du müsstest dann ja DC Schienen generell mit Mittelleiter ausrüsten (das gibt es ja, hab ich in einem Conrad Katalog gesehen), aber fährt eine AC Lok überhaupt, wenn nur eine Schienenseite den Strom zurückleitet? Und haben DC Loks keine Metallteile, die mit dem Mittelleiter touchieren können und einen Kurzschluss verursachen?

Vielleicht sehe ich das jetzt gar laienhaft, aber wäre es nicht einfacher, völlig getrennte Fahrwege zu machen? Das habe ich ja bei meiner Mini-Anlage für die Kinder so gemacht (damit keiner dem anderen dreinfunken kann und trotzdem beide gleichzeitig fahren können). Die nächste Anlage für die Kinder (diesmal nicht mit M- sondern mit C-Gleisen) werde ich wieder so machen, ein bisschen ausgeklügelter als die erste...

Lg, Chrigi

 

[Eisenbahner]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Hallo Adrian


Vielleicht sehe ich das jetzt gar laienhaft, aber wäre es nicht einfacher, völlig getrennte Fahrwege zu machen?

Nun... genau das ist ja die Herausforderung

Das hört sich sehr aufwendig und kompliziert an... Du müsstest dann ja DC Schienen generell mit Mittelleiter ausrüsten (das gibt es ja, hab ich in einem Conrad Katalog gesehen), aber fährt eine AC Lok überhaupt, wenn nur eine Schienenseite den Strom zurückleitet? Und haben DC Loks keine Metallteile, die mit dem Mittelleiter touchieren können und einen Kurzschluss verursachen?

Ich habe eher daran gedacht, mit einem Umschalter die Spannungsart zu wechseln, entweder liegt AC an oder DC. Da, soweit ich weiss, die Märklinschienen alle drei Leiter getrennt haben, dürfte das mal kein Problem sein. Es würden im gemeinsamen Bereich AC- Schienenmaterial verlegt werden. Was da an Teile einer DC Lok anstehen könnte weiss ich leider noch nicht, da ich es bis jetzt noch nicht ausprobiert habe... Eine AC Lokomotive dürfte funktionieren, wenn nur auf einem Gleis der Rückleiter ist...
Ich meine, ich habe schon mal was von einer solchen Anlage gelesen... könnte mich auch irren...

 

[Freddy]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Hallo Adrian

Selbstverständlich ist das möglich!

Hatte vor Jahren schon Mal eine Konzeption ausgearbeitet für dieses Thema bei mir dann umsetzen zu können, sobald die Möglichkeit besteht.

Nun aber, ich bin vorläufig davon abgekommen!
Der Kostenaufwand ist enorm, da Du dann mit ca. dreifachen Kosten rechnen musst!

Meine damalige Konzeption:
Die Anlage muss mit automatischer Blockstreckensteuerung ausgerüstet sein mit totem Block vor und nachher.
Zur Systemumschaltung braucht es nochmals eine zusätzliche Relaisserie.

Die Schaltungstechnik mit allen Relais und nötiger Elektronik gibt es nicht ab Stange. (oder heute erhältlich ???)
Elektronikladen: Teile suchen!

Anderst sieht das aus, wenn Du keinerlei "Automatik" willst, wird aber auch dann sehr kostenintensiv.

Weichensuche aus dem DC-Bereich (wie anderstwo beschrieben: Suche von "Mä-M-Radsatz-tauglichen" DC-Weichen !)
Ich würde nicht die Märklinweichen auf DC umbauen.

C-Gleis geht nur wenn das alte Rollmaterial nicht zu alt ist!
Mit C-Gleis wär die Trennung einfacher.

Empfehle aber:
Separate AC und DC - Strecken mit nur mittels Kreuzung gequerten Fremdsystemstreckenbereichen zur Bahnhofseinfahrt!


Gruss
Freddy

 

[Volker]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Hallo Adrian
Also ich würde schauen von welchem system
mehr material vorhanden ist also rollmateriel
und dann würde ich das roll material von dem
weniger vorhanden ist auf das andere system
umrüsten ich denke das ist einfacher und kosten-
günstiger
als eine strecke so zu bauen daß auf denn gleichen schinen
ac und dc material fahren kann das ist sehr aufwendig
teuer und bestimmt auch zeit intensiv
also ich empfehle dir ein system welches mmußt
letztendlich dann du schauen

Gruß Volker

 

[Freddy]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Nun... genau das ist ja die Herausforderung



Ich habe eher daran gedacht, mit einem Umschalter die Spannungsart zu wechseln, entweder liegt AC an oder DC. Da, soweit ich weiss, die Märklinschienen alle drei Leiter getrennt haben, dürfte das mal kein Problem sein. Es würden im gemeinsamen Bereich AC- Schienenmaterial verlegt werden. Was da an Teile einer DC Lok anstehen könnte weiss ich leider noch nicht, da ich es bis jetzt noch nicht ausprobiert habe... Eine AC Lokomotive dürfte funktionieren, wenn nur auf einem Gleis der Rückleiter ist...
Ich meine, ich habe schon mal was von einer solchen Anlage gelesen... könnte mich auch irren...

Hallo Adrian

Soweit ich verstehe, ist es Dein Ziel, eben
"das Unmögliche möglich zu machen", rein so zum Plausch.
Ist das richtig?
(angenommen ja):

Deine Aussage "Da, soweit ich weiss, die Märklinschienen alle drei Leiter getrennt haben, " ist falsch.
Du kannst die Schienen aber so modifizieren (Mä-M-Schienen nicht!).
Mä-K-Schienen geht, ist aber eben ein rechter Aufwand.
Mä-C-Schienen sind sehr einfach zu modifizieren!

Falls alles Gleismaterial neu gekauft werden würde, so wäre die Kombination Mä-C und Trix ideal da weitgehend identisch.
Natürlich geht auch die Kombination Mä-K mit DC/GS ohne Bettung.

Dann zum Konzept:
Tragbarer Aufwand (finanziell und technisch) mit Spassfaktor konzentriert an einer oder zwei Stellen bietet das Thema "Doppelspurige Hauptbahn" mit alternativ "abzweigender Nebenbahn" oder "grossem Industrieanschluss" (Industriezone).
Hierzu musst Du erst entscheiden "wo" soll das Geschehn denn angesiedelt sein (Thema Linksverkehr oder Rechtsverkehr).
Dieses Thema ermöglicht "links-weg" AC/WS und "rechts-weg" DC/GS. (AC und DC im Gegenverkehr und somit auf weiten Bereichen kostengünstig getrennt).
Der zentrale Betriebspunkt mit hohem Spiel- und Spassfaktor wäre dann der Bahnhof, in dem die Systeme sich queren und / oder mischen.
Das würde einen einfachen, halb- bis sogar vollautomatischen Betrieb mittels Blocksystem "ausserhalb" ermöglichen. Beim Bahnhof anzuwählen: a) einfaches Umfahrgleise / Durchfahrgleis (auch als Teil in der Automatik integriert möglich) oder b) Halteabschnitt vor manueller Einfahrt.
Bei b) Halteabschnitt holt man den Zug dann manuell ab und führt ihn über die manuell geschaltete und nicht überwachte Weichenharfe in den Bahnhof auf ein Haltegleis. (Einfacher Schalter ein-aus-ein, dreipolig, reicht dazu als einfachste Variante!). Ob die Systeme sich mischen oder nur queren ist dann optional und Schritt für Schritt ausprobierbar.

Die abzweigende Nebenbahn oder der Industrieanschluss kann dann einfach (nur AC oder DC) oder eben gewollt kompliziert (AC und DC) als Mehrsystembereich mit Handsteuerung ausgeführt werden.


Die AC-Loks laufen auf nur einseitiger Masse, da jede Achse die andere Seite ebenfalls auf Masse schaltet. Dieser Umstand wird auch zur Schaltungs- und Kontrolltechnik verwendet. Dieser Umstand macht es aber auch unumgänglich die AC- und DC- Versorung als entweder-oder Schaltung auszuführen.

Bei DC-Loks steht normalerweise nichts an auf AC-Gleisen.
Falls der Fleischmann-Pliz stören würde, müsste der demontiert werden, gebraucht wird er auf diesem System sowieso nicht mehr.

@ Volker: und dann würde ich das roll material von dem
weniger vorhanden ist auf das andere system
umrüsten
Pragmatische Beurteilung für reine Betriebsbahner und als solches klar OK.

Ich würde niemals meine "wertvolle, geliebte, heilige :a7: Märklin - Sammlung" irgendwelchen Änderungen unterwerfen. :56:
Vorher zahle ich das dreifache für den Mehraufwand zum Betrieb auf ebendieser Mehrsystemlösung.

Ebendies war auch der Grund für meine früheren Gedanken diesbezüglich, die nun einfach wieder abrufbar sind !

@ Adrian: Verwirkliche Deine Mehrsystemanlage, aber mach es nicht zu kompliziert. Beginne mit einem kleinen Mehrsystembereich damit Du überhaupt Dein Ziel erreichst.
Eine ganze Anlage im Mehrsystemkonzept dauert sooo viel länger, dass Du vielleicht den Spass dran verlierst!

Gruss
Freddy

 

[Nessie]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Hallo Adrian

Zitat:
Zitat von Nessie
Vielleicht sehe ich das jetzt gar laienhaft, aber wäre es nicht einfacher, völlig getrennte Fahrwege zu machen?

Nun... genau das ist ja die Herausforderung

Eine Modellbahn bauen ist an sich doch schon eine grosse Herausforderung?!? :b2: :happywink:

Lg, Chrigi

 

[Eisenbahner]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

hallo Leute,

Also so wie ich das jetzt gelesen habe ist das Vorhaben möglich...

Wir denken, dass wir nur in einem Bereich die Stromsysteme mischen würden, also ein kleiner Bereich in einem Bahnhof, dass z.B. nur einen Lokwechsel bei den Zügen gemacht werden kann. Hauptstrecken werden sicher getrennt betrieben, da es sonst schon aufwendig wird.

Da ich und mein Schwiegervater sehr viel Material besitzen, und wir uns einen Raum teilen können, denke ich, kann das Projekt in einer Anlage gut realisiert werden...

Werde Euch auf dem Laufenden halten...

 

[Freddy]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

..., dass z.B. nur einen Lokwechsel bei den Zügen gemacht werden kann. Hauptstrecken werden sicher getrennt betrieben, da es sonst schon aufwendig wird.

Da ich und mein Schwiegervater sehr viel Material besitzen, ...

Hallo Adrian

Bin erfreut, zu lesen, dass Du den Mut nicht verloren hast für Dein Projekt :happywink: .

Trotzdem, ...
"... nur einen Lokwechsel bei den Zügen ..." :b22: ?
Nehme an, Du meinst Du übergibst den einen Zug von AC-Lok :016:

an :h015: DC-Lok ( ? ).​

Das geht eben leider auch nicht so einfach, das DC-System verabschiedet sich sofort :b3:mit einem Kurzschluss bei AC-Wagen !
Das AC-System reagiert nicht negativ auf DC-Wagen :icon_hypocrite: , bis zu dem Augenblick wo Du Dich sorglos im reinen AC-Bereich zu bewegen beginnst .


Unter " Da ich und mein Schwiegervater sehr viel Material besitzen, ..." verstehe ich auch systembezogenes Gleismaterial und ältere Märklinzüge.
Hierbei kommen alle bereits anderweitig besprochenen Probleme von DC-Radsätzen auf AC-Gleisen resp. Alt-Mä-Radsatz- tauglichen DC-Weichen als Umbau im AC-Bereich zum tragen!

Vielleicht könnt Ihr zusammen :b5: einen ( 1 ) DC-Zug zusammenstellen, der problemlos auf allen vorhandenen (älteren?) Mä-Weichen läuft.
Aber allein das Kreuzen auf den selben Geleisen wär schon ein Riesenerfolg!

Das wars noch mit auf den Weg für Eure gemeinsame Planung ,

denn da kommt noch viel auf Dich und Deinen Schwiegervater zu: :1zhelp: :b22: :a28::a13:

Viel Vergnügen und Geduld bei der Planung!

Gruss
Freddy

 

[Eisenbahner]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Ja, ich denke, da wird sicher das Eine oder Andere auf uns zu kommen.
Dass die AC Achsen sich im DC Bereich nicht vertragen wird, sind wir uns bewusst, da kämen wir sicher bei dem Wagenmaterial nicht um einen Radwechsel herum...
DC Achsen auf AC System ist da etwas Pflegeleichter...
So wie ich das gesehen habe ist beim Schwiegervater Märklingleis ohne Bettung (C- Gleis?), und noch etwas M- Gleis vorhanden... mal schauen, was wir verbauen können...

Dann wird die Tüftelei sicher los gehen...

 

[Nessie]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Hallo Adrian

Das ohne Bettung ist das K-Gleis.
Da hast Du/habt Ihr ja ganz schön was vor... Haus bauen, Anlage zügeln (neu bauen?), noch eine Anlage bauen...

Ist aber schön, wenn man mit dem Schwiegervater ein gemeinsames Hobby haben kann.

Ich verstehe mich auch sehr gut mit meiner Schwiemu - aber von Moba versteht sie leider nix. Aber es gefällt ihr immerhin... :b2:

Lg, Chrigi

 

[SunMan]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

hallo Leute,

Also so wie ich das jetzt gelesen habe ist das Vorhaben möglich...

Wir denken, dass wir nur in einem Bereich die Stromsysteme mischen würden, also ein kleiner Bereich in einem Bahnhof, dass z.B. nur einen Lokwechsel bei den Zügen gemacht werden kann. Hauptstrecken werden sicher getrennt betrieben, da es sonst schon aufwendig wird.

Da ich und mein Schwiegervater sehr viel Material besitzen, und wir uns einen Raum teilen können, denke ich, kann das Projekt in einer Anlage gut realisiert werden...

Werde Euch auf dem Laufenden halten...

So, jetzt wage ich auch mal einen Versuch

- Basis C-Gleis
- Alle Gleise und Weichen trennen, was mit der richtigen Zange relativ einfach zu bewerkstelligen ist.
- Auf Schiene 1 Gleichstrom Plus, Mittelleiter Wechselstrom Plus, Schiene 2 Nuller für beide
- Die Wechselstrom Wagen mit Gleichstrom-Achsen ausrüsten - sollte auch kein Problem darstellen

Leider bin ich kein Elektroniker, aber ev. funktioniert das so, da ja jede Lok gleichgerichtet wird und es somit einer Wechselstrom Lok egal sein sollte, ob der Strom schon gerichtet kommt oder nicht.

Ausser dem Achsen-Wechsel der Wagen wäre so am Rollmaterial nichts umzubauen.

Ich kann mit meiner Vermutung aber auch schief liegen... wer von Strom etwas versteht möge mich aufklären :c25:

Ich gehe mal davon aus, dass es sich bei den Loks um keine Digitalen Sachen handelt? Denn dann könnte ich mir vorstellen, dass meine Idee ganz sicher ein Schuss in den Ofen ist :aug12:

 

[Micky]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Ich bin auf das Projekt auch mal sehr gespannt, auf alle Fälle eine Idee die nicht jeder machen würde.

 

[Freddy]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

- Basis C-Gleis
- Alle Gleise und Weichen trennen, was mit der richtigen Zange relativ einfach zu bewerkstelligen ist.
- Auf Schiene 1 Gleichstrom Plus, Mittelleiter Wechselstrom Plus, Schiene 2 Nuller für beide
- Die Wechselstrom Wagen mit Gleichstrom-Achsen ausrüsten - sollte auch kein Problem darstellen

Leider bin ich kein Elektroniker, aber ev. funktioniert das so, da ja jede Lok gleichgerichtet wird und es somit einer Wechselstrom Lok egal sein sollte, ob der Strom schon gerichtet kommt oder nicht.

Ausser dem Achsen-Wechsel der Wagen wäre so am Rollmaterial nichts umzubauen.

Ich kann mit meiner Vermutung aber auch schief liegen... wer von Strom etwas versteht möge mich aufklären :c25:

Hallo Peter

Im Prinzip ja, aber...

" Det:diablotin:ail "​

- Basis C-Gleis
- Alle Gleise und Weichen trennen, was mit der richtigen Zange relativ einfach zu bewerkstelligen ist.
- Auf Schiene 1 Gleichstrom Plus, Mittelleiter Wechselstrom Plus, Schiene 2 Nuller für beide
- Die Wechselstrom Wagen mit Gleichstrom-Achsen ausrüsten - sollte auch kein Problem darstellen
da ja jede Lok gleichgerichtet wird und es somit einer Wechselstrom Lok egal sein sollte, ob der Strom schon gerichtet kommt oder nicht.
Ausser dem Achsen-Wechsel der Wagen wäre so am Rollmaterial nichts umzubauen.

• C-Gleis als Basis für den Systemkombinierten Bahnhof ist i.O., sofern keine alten Märklin-Rollmaterialien dabei sind, die eben bereits nicht mehr auf C-Gleisen laufen.
• Alle Gleise und Weichen auftrennen ist nur bei C-Gleis wirklich einfach
• Dauerversorgung der beiden Stromsysteme ist nicht möglich, hier muss die " entweder - oder " -Schaltung her! Jede AC-Lok verursacht sonst einen Kurzschluss.
• Wechselstromwagen umrüsten auf DC ist kein Problem. Das Problem kommt dann, dass es danach eben DC-Wagen sind mit all ihren Problemen auf Märklinweichen älterer Bauart.
• Die meisten älteren Märklinloks sind mit AC-Motoren ausgerüstet, welche nicht mit DC laufen. Früher gab es für DC speziell umgerüstete Märklinloks von HAMO.
• Die Motoren der meisten Märklinloks müssten alle aufwendig umgebaut oder ersetzt werden.

Die Kombianlage ist durchaus machbar :a94:, es müssen aber alle Parameter peinlichst genau überprüft und eingehalten werden!
Wenn etwas ausser Acht gelassen wird, kann die Enttäuschung nachher, nach riesigem Aufwand, gross sein!


Eigentlich sind wir mit der Diskussion schon wieder dabei, das Rollmaterial auf das eine System umzubauen. Dies war ja nicht der Grundgedanke.

Wenn wir beginnen AC-Loks für DC umzurüsten, könnten wir gleich dessen Verkauf und Neukauf in Betracht ziehen.
das war, glaub ich, nicht das Ziel.

(PC / Microsoft und Mac können auch miteinander kommunizieren, aber es bleiben zwei unterschiedliche Systeme, so wie 3-Leiter AC (Märklin) und 2-Leiter-DC !)

Vor Beginn dieses Projektes muss ein jeder die Grenzen genau kennen und die Einschränkungen :deal: in Kauf nehmen, sonst gibt es eine riesige Enttäuschung!
Wenn ich hier immer wieder als Pessimist auftrete, so ist das nicht weil ich Spass dran habe Euch zu verärgern, sondern um Euch späteren Ärger zu ersparen (und weil ich vor Jahren dieses Projekt genau durchstudiert und schlussendlich als für mich nicht rentabel verworfen habe).


Herzliche Grüsse an alle Mit- "Chnupperer" die die Problemlösungen zu suchen lieben! :beerchug:
Freddy

 

[SunMan]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Habe ich mirs doch gedacht, dass da noch der eine oder andere Denkfehler bei mir drin ist

Wie wäre es, wenn man/frau noch eine Oberleitung einbaut und damit einen vierten unabhängigen Leiter. So müsste es meiner Ansicht nach zu schaffen sein...

 

[Freddy]

AW: H0 Zwei Stromsystemanlage (AC und DC)

Wie wäre es, wenn man/frau noch eine Oberleitung einbaut und damit einen vierten unabhängigen Leiter. So müsste es meiner Ansicht nach zu schaffen sein...

Hallo Peter

:biggrin: Ja, ist eine gute Idee. Das ist sicher eine Variante für all jene, die vor allem E-Loks des einen Systems haben und auch eine funktionierende Oberleitung aufbauen wollen.
Ich sähe DC-E-Loks prädestiniert, so dann wie mit Mittelleiter ausgerüstete AC-Loks zu fahren.

Eine weitere Alternative ist sicher ein Mittelschleifer-Umschaltdecoder-Begleitwagen, der via Kabel oder besser mehrpolige, stromleitende Kupplung die DC-Lok (vorübergehend) in eine AC-Lok verwandelt. Dieser ermöglicht auch den Diesel- und Dampfloks den Zugang zur AC-Welt.
(In einer der Modellbahnzeitschriften vor kurzem gesehen. )

:hello: Ich werd mir sicher so einen Wagen basteln, um neu (Occasion) erstandene DC-Loks vor dem Umbau auf allen kritischen Gleisen so testen zu können.

Gruss
Freddy