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Hannah | Fahrzeugbau | #009 Projekt DB Baureihe 60 - Regelspur

H

hannah

Guten Tag in die Runde,

meine Lieblingselok ist die DB Baureihe 60, hier das Vorbild.....

E_60_010.jpg
(Wikipedia - Creative Commons CC BY-SA)

... und hier meine ROCO E 60 003-0 in M 1:87

DB_Baureihe_60_ROCO_25%.jpeg
(Mit freundlicher Genehmigung des damaligen Verkäufers)

Vorliegende Originalzeichnungen kann ich aus Urheberrechtsgründen nicht einstellen.

Das Modell soll im Maßstab 1:45 in Mischbauweise, vorwiegend jedoch aus Messingblech entstehen und wird folgende Konstruktionsmerkmale aufweisen, die von gängigen Bauweisen abweichen:

Stromabnahme über die Treibräder, Radlager, den Rahmen und den Panthographen:

Zur Vermeidung von "Kabelgewirr" in und am Rahmen, sowie zum Ausschluß der üblichen Schwachstellen "Kugelkontakte" sollen Ganzmetall-Treibräder ohne Ring-, oder Lagerbuchsen-Isollierung Verwendung finden, die den Strom über Messinglagerböcke im Messingrahmen weiterleiten. Für konstanten Schienenkontakt werden die Lagerböcke gefedert ausgeführt.
(siehe auch Funktionierende Oberleitung)
Dies setzt mittenisolierte Achsen voraus, ähnlich derer wie ich sie in Durchgangswagen beschrieb.

Auch der Rahmen muss mittenisoliert sein:

Auswahl_033.jpg

Hierzu werden die Streben zwischen den Seitenteilen aus Kunststoff 2 mm gefertigt, mit UHU 2-K-Kleber verklebt und zusätzlich mit MS-Nieten 0,5 mm gesichert.

Zur Stromabnahme wird nur eines der Seitenteile per Litze mit dem Decoder fest verbunden. Die andere Seite wird mit einem kleinen Schalter am Wagenboden alternativ zum Panthographen aufgeschaltet. Es stehen somit zwei Betriebsarten zur Verfügung: Oberleitung-Echt-Betrieb und Standardbetrieb über die Gleisprofile.

Handelsübliche Lagerböcke sind i.d.R. aus Kunststoff oder Keramik und somit bei diesem Konzept nicht einsetzbar. Geplant ist ihre Darstellung mittels MS-Blech 2 mm mit passender Bohrung zur Aufnahme der Achse. Darauf werden beidseitig MS-Bleche 0,3 mm aufgelötet die seitlich überstehen und somit für bewegliche Lagerung in den Ausschnitten der Seitenteile sorgen:

Auswahl_034.jpg
(Schema Rahmenseitenteil)

Auswahl_035.jpg

Neben dem funktionsfähigen Panthographen (Heben, Senken u. Stromabnahme) sollen fernsteuerbare Kupplungen von LENZ in NEM-Höhe verbaut werden. Kulissenführungen sind nicht vorgesehen.

Angetrieben werden soll die Blindwelle über einen Zahnriemen. Die Kuppelstangen übertragen dann die Kraft auf die Treibräder.
Somit stehen 3 angetriebene Achsen und 6 Stromleitende Räder zur Verfügung, bei Oberleitungsbetrieb 3 Räder und der Panthograph.

Beim Decoder schwanke ich noch zwischen LENZ Gold + DIETZ (Sound über SUSI) und ESU-Loksound.

Erste Hürde sind die Ganzmetall-Treibräder ohne Isolierung, in korrektem Durchmesser und mit korrekter Speichenzahl. Gelingt es nicht, diese bezahlbar zu Fertigen oder zu Erwerben ist das Projekt beendet.

Aus Freude am Modellbau freundliche Grüße aus Tornesch

Hannah
 
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H

hannah

Guten Morgen in die Runde,

wer kann helfen?

Von der Idee her wäre ein MAXON-Flachmotor die einfachste Lösung, um die Kraft per Zahnriemen auf das Zahnrad der Blindwelle zu übertragen:

Auswahl_036.jpg

EC 32 flat Ø32 mm, bürstenlos, 12 Volt, 6 Watt, sensorlos, (Hallsensoren möglich)

Auswahl_037.jpg
(Propekt MAXON)

Werte bei Nennspannung 12 V: Drehzahl 3.180 (Leerlauf 7.950), Stromaufnahme 75,5 mA.

Welchen Durchmesser müssten die Zahnräder haben (Übersetzung) und könnte das Konstrukt ohne Getriebe am Motor funktionieren?

Den Antrieb möchte ich so einfach wie möglich halten, höchstens eines der zum Motor passenden Getriebe von MAXON. Vorteil wäre, dass keine Kegelräder, Schnecken etc. verbaut werden müssen. Motor und Getriebe würden jeweils so um die 50,00 € kosten.

Für eure Mühe danke ich schon mal im Voraus und grüße freundlich aus Tornesch

Hannah
 
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H

hannah

AMIBA Lokschuppen

Guten Tag Vincenz,

ein fast (Speichenzahl) passendes Treibrad gäbe es von Frisa für günstige 8,00 Franken.
Danke für den Tipp.

Leider sind die Speichen aus Kunststoff und das Rad somit nicht leitfähig. Wie geschrieben, Stromabnahme vom Radkranz über Pilzkontakt möchte ich vermeiden.

Vorhin fand ich eine Firma, die Metall-3D-Druck anbietet. Mal sehen was die Räder in Edelstahl kosten würden. Die exakte CAD-Zeichnung (STS) würde mir mein Nachbar erstellen und der Materialbedarf ist ja eher gering.

Gruss aus Tornesch

Hannah

p.s.: Bei den Vorlegerrädern werde ich bei AMIBA auf jeden Fall fündig.
 
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plusplus

Teammitglied
Super-Moderator
Hallo Hannah

Der Spezialist für Getriebeberechnungen bin ich nun wirklich nicht, solche Dinge habe ich bis vor kurzem immer meinem Kollegen und Modellbahnmentor überlassen. Leider kann ich ihn nun nicht mehr fragen. Versuchen wir's doch mal ganz pragmatisch:

Triebradurchmesser E 60:
1:1 = 1250 mm
1:45 = 22,77 mm

Vmax
E 60:
1:1 = 55 km/h
1:45 = 34 cm/s

Anzahl Radumgänge bei Vmax:

U = d x Pi = 22,7 x 3,14 = ~87,2 mm = 8,72 cm entspricht 3,9 U/s

Deine E 60 macht also bei Vmax annähernd 4 Radumgänge, ebenso die Blindwelle (Schrägstangenantrieb).

Für nachfolgendes gilt Irrtum vorbehalten: Auf Grund der Leistung des Motors und dessen Nenndrehzahl unter Last sollte nun die Getriebeübersetzung berechnet werden können. Bei dem von dir vorgeschlagenen Motor (6 Watt, ist auch für 12 Watt erhältlich) würde das Verhältnis 3,9 : 3180 betragen, also ungefähr 1 : 815. Das ist m.E. allein mit der Zahnriemenlösung nicht umsetzbar. Wieviel Platz ist

Wie schon gesagt, in diesem Bereich habe bis anhin nicht viel Erfahrung sammeln können. Alle Umbauten, an denen ich beteiligt war, beruhten auf Schnecken/Schneckenrad-Basis (Schnecken 1- oder 2-gängig). Vielleicht kann dir aber Vincenz weiterhelfen - der Selbstbauer mit viel Erfahrung :).

Gruss, René

N.B. Wieviel Raum steht in Innern des Lokkastens (Vorbau) zur Verfügung?
 
H

hannah

Wieviel Platz ist

Guten Abend René,

erstmal vielen Dank für deine Mühe.

Zum eigenen Verständnis zog ich die Rechnung noch einmal mit der Tabellenkalkulation nach:

1577118652667.png

1577118733110.png

1577119416866.png

1577119375075.png

Das abgebildete Planetengetriebe ergäbe an der Getriebewelle rund 20 Umdrehungen und würde mit einer Länge von 36,2 mm noch passen.

Auswahl_040.jpg

Die 20 Umdrehungen müssten eigentlich mit der Übersetzung via Keilriemen machbar sein, wenn das Zahnrad auf der Blindwelle ca. 25-30 mm und das auf der Getriebewelle ca. 5-6 mm Durchmesser haben.

Bei Faulhaber fand ich eben einen Glockenanker-Getriebemotor mit 814:1 der viel kompakter ist und keine weitere Übersetzung zwischen Getriebewelle und Blindwelle erfordern würde. Jedenfalls ergab die Recherche bis jetzt, dass meine Idee wohl umsetzbar ist.

So nun ist gut mit grübeln und rechnen. Das Sofa und Inspector Barnaby rufen.

Gruss

Hannah
 

plusplus

Teammitglied
Super-Moderator
Guten Tag Hannah

Vorab muss ich feststellen, dass mir beim Ablesen des Taschenrechners (der gute alte ...) ein Fehler unterlaufen ist. Es tröstet mich ein wenig, dass dies auf das Endresultat keinen allzu Grossen Einfluss hat.

Was ich nun in der kurzen Zeit noch nicht eruiert habe ist, wieweit der von dir ursprünglich gewählte Motor von Maxon mit diesem Getriebeteil kompatibel ist. Dazu ging mir noch ein weiterer Aspekt durch den Kopf: Der EC 32flat ist ein bürstenloser Motor: Ist dieser unter DCC so ohne weiteres regelbar (Decodertyp)?

Deine Faulhaber-Anwendung müsste ich noch vertieft angucken. Von der Untersetzung her interessant. Hast du schon geprüft, ob sb eventuel eine Fertiglösung für 1 : 45 anbietet?

Gruss, René
 
H

hannah

wieweit der von dir ursprünglich gewählte Motor von Maxon mit diesem Getriebeteil kompatibel is

Hallo René,

MAXON: Um ein Getriebe für den Motor zu finden muss man in die Konfiguration. Dort kann man dann von den kompatiblen Getrieben eines auswählen. Angeboten wird auch eines mit Untersetzung um die 800, das ist aber für meinen Zweck zu lang.

SB: Für Spur H0 wird eine große Auswahl an Antriebseinheiten angeboten, für NULL-Schmalspur einige und für Regelspur wird es dann arg dürftig. Allerdings möchte ich ja auch keine Antriebseinheit mit klassischer Zahnradgetriebelösung. Ausserdem: :thatsfunny: Man achte auf die Preise.

Ob man die bürstenlosen Motoren mit DCC-Decodern ansteuern kann, würde ich im Vorfeld der Bestellung mit MAXON abklären, tendiere im Moment jedoch zur kompakteren FAULHABER-Lösung; preislich tun die sich Nichts.

Jedenfalls danke ich Dir für deine "Algebra" die mich lehrte, die erforderlichen Rechenschritte zu verstehen und nachvollziehen zu können. Und - ein Uuups schleicht sich immer ein (murphy's law), weswegen ich alles zwei- bis dreimal nachrechne/lese - vor Allem meine eigenen "Milchmädchenrechnungen" und Texte.

Aus Freude am Modellbau festliche Grüße aus Tornesch

Hannah

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plusplus

Teammitglied
Super-Moderator
Immer schrittweise in Richtung Ziel (hier der Motor) aufbauen, dann kommt's (meistens) gut ... ;)

Eigentlich dürfte mir ein solcher Rechenfehler nicht passieren, aber: Ohne Anwendung des "Vieraugenprinzips" ging in den letzten Jahren meiner beruflichen Tätigkeit rein gar nichts; und als Rentner stehen mir jetzt halt nur noch "zwei Augen" zur Verfügung ... :D

Noch eine eigene Erfahrung mit dem 'brushless-Motor': Meine Mä/Trix-Re 4/4 I ist mit einem solchen ausgerüstet. Sie tut leider nicht so, wie sie tun sollte. Ein einfacher Decoderwechsel kommt wegen diesem Motortyp nicht in Frage; zudem will (oder kann?) mir der Kundendienst von Märklin ncht sagen, welcher Decoder von Hause aus installiert ist und wieso dieser auf der Ersatzteilliste von Mä nicht mehr aufgeführt ist. Nach der vierten 'um den Brei herum Gerede E-Mail' mit Mä Göppingen ist's mir zu blöde geworden - richtige Fachleute kosten halt etwas :angry: ...
Will aber nicht heissen, dass diese Motoren zu nichts taugen, im Gegenteil!

Schöner heiliger Abend
René
 
H

hannah

Guten Morgen René,

danke dafür, dass Du mich dazu gebracht hast, mich über EC-Motoren zu informieren.

Ein Bürstenloser_Gleichstrommotor ist mir in der Anwendung (Ansteuerung) sicher zu aufwendig, bedeutet es doch "einen Drehstrommotor auf Gleichstrom zu quälen", indem zwischen Decoder und Motor eine zusätzliche Steuerung implementiert werden muß.

Aus Freude am Modellbau Weihnachtsgrüße aus Tornesch

Hannah


Dass MÄRKLIN solche verbaut hängt sicher mit der Strategie zusammen, sich vom Wettbewerb durch "eigene Süppchen" abzuheben. (Proprietärität) :thatsfunny: $
Zwar isoliert sich wer mit Märklin fährt, kommt jedoch in den Genuss beträchtlicher Alltagstauglichkeit, wie Jimmys Berichte über "Teppichbahning" eindrucksvoll belegen.

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Bastler

Teammitglied
Super-Moderator
Hoi Hannah

Geht, denke ich auch einfach: direkter Antrieb mit verdrehtem Gummiflachriemen; dann kannst du den Motor auch laengs einbauen und die Blindwelle entsprechend dimensionieren; der hier verwendete Motor arbeitet mit gutem Drehmoment von 1-30 Volt.
IMG_20191226_153353.jpg
Wenn du die Kuppelstangen praezise baust, brauchst du kein Getriebe, dass Kraft zehrt. Meines Wissens setzt auch Vincenz manchmal Gummiriemen ein..ok nicht ganz so primitiv....

Gruss Barni
 
H

hannah

Geht, denke ich auch einfach: direkter Antrieb mit verdrehtem Gummiflachriemen

Hoi Barni,

das Konzept ist genial einfach und eroberte deshalb spontan mein Herz.

Die Frage ist, ob das auch bei einer Messinglok in M 1:45 funktioniert, ihres Gewichts wegen. Denke dabei einerseits an "Schlupf" des Riemens auf den Achsen und andererseits an das Drehmoment des Motors bei geringen Drehzahlen, denn eine Übersetzung ist hier ja nicht gegeben.

In der Bastelkiste liegt noch ein Bühler-Motor, mit dem ich ein wenig testen werde.

Aus Freude am unkonventionellen Modellbau Festtagsgrüße aus Tornesch

Hannah

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Bastler

Teammitglied
Super-Moderator
Hoi Hannah

Probiers einfach aus. Entscheidend ist der Motor, der ein grosses Drehmoment auch bei niedriger Drehzahl liefern muss. Die Schweizer Spur 0 Tinplate Nachkiregsmarke ERNO verwendete in einigen ihrer Zweiachsloks Saiten-/Riemenantriebe, was offenbar funktionierte. ERNO stellte seine Modelle allerdings aus Aluminiumblech her, drum eigentlich kein Tinplate.

Gruss Barni

ps: den Schlupf auf der Achse (bei dir die der Blindwelle) kannst du vermindern, indem du sie mit textilem Isolierband umwickelst. Sie wird dann gleich auch maechtiger und sorgt damit fuer eine kleine Untersetzung; dass das Ding nicht ganz rund ist, gleicht der Gummiriemen problemlos aus und infolge der geringen Drehzahlen hast du keine Unwuchtprobleme
 
H

hannah

Zwischenbericht

Guten Morgen in die Runde,

nach meinen sehr guten Erfahrungen beim Bau meiner Schmalspurdampflok wird ein ESU LokSound 5 zum Einsatz kommen, jedoch mit zwei Lautsprechern.

Leider ist die Darstellung der Treibräder in Ganzmetallausführung und passender Größe/Gestaltung immer noch nicht geklärt. Der deutsche Hersteller von Metall-3-D-Druck-Teilen fertigt in diesen kleinen Abmessungen nicht und verwies mich an eine Firma in den Staaten, von der ich auf meine Anfrage von Anfang des Monats noch keine Nachricht erhielt.

Alternativ würde mir ein Nachbar die Radreifen aus Edelstahl drehen. Dann müsste ich die Speicheneinsätze aus Messing 3 mm sägen und in die Reifen einpressen. Denkbar wäre passende Scheiben mit zentrierter Bohrung 3 mm aus Rundmaterial abzudrehen:

Auswahl_001.jpg

Voraussetzung wäre eine Werkstückhalterung (Vorrichtung) in der die MS-Scheibe über die Zentralbohrung drehbar fixiert und das Sägen von einer Seite aus ermöglicht wird.
Ein sehr ehrgeiziges Unterfangen mit geringer (?) Aussicht auf Erfolg. :kratz:

Nicht umsetzbar ist die ursprüngliche Idee, die Sterne aus leitfähigem Filament zu drucken - Elektrischer Widerstand des Filaments zu hoch. Räder aus dem Zubehörhandel scheiden aus, weil sie entweder ring-, oder nabenisoliert sind.

Somit ist das Projekt auf Ende des Jahres verschoben, weil die Gartenanlage Vorrang hat und ich auch ein paar Stunden Betriebspaß auf derselben geniessen will. :D

Seid nicht traurig, meine Berichte über den Bau einer Schiebebühne mit abnehmbarem Aufsatz (Transport) und der Outdoor-Drehscheibe werden Euch entschädigen. :cool:

Aus Freude am Modellbau freundliche Grüße aus Tornesch

Hannah
 

Bastler

Teammitglied
Super-Moderator
Hoi Hanna

Habe hier noch einen interessanten Link von einem Typen der seine Lokomotiven etc. in Spur 2 alle selber baute; war mal ein Artikel im Modelleisenbahner. Dort gibt es auch eine Anleitung zum Bau von Lockrädern. Ev. wirst du damit glücklich (MODELL FAH RZEUG - Miniaturen mit Format. r , T Neu für Modellbauer: Ein Magazin, T Neu für Sammler: Ein Magazin, das - PDF Free Download).

So wie du dir das denkst, dürfte das Probleme geben beim Aufpressen, welches nur im besten Fall funktionieren wird, im häufigeren Fall werden die freien Radspeichen seitlich ausweichen, so dass die Zentrierung hin ist.

Gruss Barni
 
H

hannah

werden die freien Radspeichen seitlich ausweichen...

... nicht, wenn sie korrekt auf Maß gechluetert sind.

Hoi Barni,

das Bügeleisen (E 60) ist ein absolut ehrgeiziges Projekt, das meine Möglichkeiten zu 100% ausreizt und womöglich überschreitet (Kosten). Bei allem Reiz an der Herausforderung sehe ich mich in der Lage es zu verwerfen.

"Geht nicht" ist allerdings die letzte, denkbare Option. Sollte sie eintreten gilt: Ciao E 60.

Voller Hoffnung und aus Freude am Modellbau freundliche Grüße aus Tornesch

Hannah
 

plusplus

Teammitglied
Super-Moderator
Hallo Hannah

Deine Kriterien an ein Triebrad sind eher vielfältig. Punkto Radsatz-Sebstbau habe ich leider wenig Erfahrung, trotzdem sei unser Vorgehen für Radsätze von Wagen kurz skizziert (ringisoliert):
  1. Radkörper-Rohling aus Messingguss auf Bandagen-Innendurchmess minus 0.2 bis 0.3 mm sauber abdrehen und anschl. Bohrung für Achse mit definitvem Mass anbringen
  2. Ring für Bandage (evt. bereits auf Mass grösser als def. Mass vorgedreht) innen an drei bis vier Stellen mit Streifen aus Elektroisolierband versehen, so dass der bereits gedrehte Radkörper reingestülpt und mit Zweikomponenten-Kleber mit der Bandage isolierend verklebt werden kann
  3. nach dem Aufpressen des geklebten 1. Rades auf die Achse die Bandage aussen fertigdrehen (auf definitives Mass), alles umdrehen, 2. Rad aufpressen und dieses aussen fertigdrehen, evt. Achse mit Zentrierbohrer leicht zentrieren und beim Drehen mittels Reitstockspitze sichern.
Dieses Verfahren könntest du im Grundsatz auch für nichtisolierte Radsätze anwenden, an Stelle von (2.) isolieren und kleben müsstest du allerdings löten, mit entsprechend präziser passenden Massen zwischen Bandage und Radkörper.

Wie du den Radkörper herstellen willst, ist allerdings noch offen (Problem Nr. 1). Deine anvisierte Methode wäre zielführend, wenn dir eine Lehre oder sogar ein Teilapparat (o.ä) zur Verfügung stünde. Letztendlich massgebend ist jedoch, dass die Nabenbohrung genau zentrisch mit dem Aussendurchmesser der Bandage übereinstimmt.
Gleichzeitig taucht zusätzlich das Problem Nr. 2 auf: die Bohrungen für die Kurbelzapfen mit der nötigen Präzision anzubringen. Letzteres ist wichtig, sonst funktioniert das mit dem Antrieb über die Blindwelle niemals. Die Gegengewichte hingegen spielen eher eine untergeordnete Rolle, in diesem Massstab sind das nur Attrappen ...

Ich weiss, es ist nicht so einfach :confused:
 

Bastler

Teammitglied
Super-Moderator
Hoi zaeme

Dein Enthusiasmus in Ehren, aber hast du schon daran gedacht, dass die Speiche einer Nullmodells kaum einen mm dick ist, das wird sich verbiegen. Weisst du, ich chluettere auch mit selbstgebasteltem Werkzeug und weiss schon, dass du da nie ausreichend praeziese bauen kannst (ich hab bei de Be 6/8 auch noch keinen gescheiten Dreiecksrahmen hingekriegt). Von dem her ist das was René vorschlaegt sicher die professionelle Variante; bedingte allerdings die Herstellung eines Urmodells und die Vergabe eines Buntmetallschleudergussauftrags...Aso vill zu teuer fuer acht Raedli. Hab mir darum gedacht, du koenntest dir ev. na irgendwo einen Tauschradsatz fuer das Raimokroki ergattern; der hat in etwa die selben Masse und ev. kann ja ein Bastelfreund die andere Haelfte gebrauchen...

Gruss Barni
 

Bastler

Teammitglied
Super-Moderator
Hoi Hannah

habe noch eine bessere Idee gehabt, vorausgesetzt, dass ich die Originalräder (aus Aludruckguss) des Raimo-Krokis noch finde, kann ich sie dir schicken (passt in ein Couvert); dann kann dein drehfreudiger Nachbar deren Bandagen abdrehen und die Räder in die neu aus Stahl gedrehten Bandagen einpressen. Habe mal einen Bericht gelesen, wo jemand so das Raimo-Kroki zum Laufen gebracht hat (weiss allerdings nicht wo). Brauchte dann allerdings deine Adresse.

Gruss Barni
 
H

hannah

... die Originalräder (aus Aludruckguss) des Raimo-Krokis ...

Hoi Barni,

geniale Idee, wenn sich die Räder (Sterne) auf ca. 27 mm abdrehen lassen. Da "Versuch kluch macht" bitte auf jeden Fall zusenden. Adresse via "Unterhaltung". (Bei Erfolg gibt es Innovationsprämie [CHF] für Dich) :D

Aus Freude am Modellbau freundliche Grüße aus Tornesch

Hannah

Post scriptum:
Sollte sich E 60 nicht umsetzen lassen, baue ich eben ein Krokodil - eh' die Legende der E-Loks.
Aus Platzmangel steht das KROKI dann aber hier zum Verkauf.
 
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