Probleme mit Phantom Rückmeldungen (CS2, LTD Rückmeldemodule)

[teddych]

Hoi Hannah
Hoi Dietmar

Für eine handgesteuerte Anlage braucht es keine Rückmeldung. Nebst Lenz haben auch noch andere Spielzeughersteller Plug'n'Play-Lösungen im Angebot, welche für solche Bedürfnisse absolut ausreichend sind.

@Dietmar Ich studiere schon die ganze Nacht daran herum wo und wie eine positive Wirkung erreicht werden kann mit der Diode. Üblicherweise liegen die Probleme nicht an den Eingängen, sondern beim S88-Bus.

Gruss
Teddy
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VoIP

 

[Bastler]

Hoi zaeme

Laienhafter Erklaerungsversuch, nacher aeussere ich mi nuemm zu Zeug woni eigentli nid verstehe: koennte es daran liegen, dass die Diode als monodirektionales Bauteil wie eine Rueckstauklappe fkt. und sich so der Pseudokondensator, den das abgeschirmte Kabel darstellt, nicht dauernd ent- und wieder auflaedt und damit frisch von der Leber weg Signale verstaerkt, verzoegert oder konsumiert, je nach Aufladezustand?

Gruss Barni

 

[hannah]

Für eine handgesteuerte Anlage braucht es keine Rückmeldung

...jepp Teddy - so isses - fast.

Gleisbelegtmeldung in der unteren Anlagenebene (Schattenbahnof u. Kehrschleife), analog via
Fotozellen und Videoüberwachung :


Um die Züge kollisionsfrei, Weiche/Prellbock, stoppen zu können bediente ich mich vierer Reflexionsfotozellen. Mittels Kamera war die Gleisbelegung jederzeit feststellbar.




(Die Beleuchtung wurde später noch optimiert)

Tja, meine gute, alte und analoge H0-Anlage: Opfer des Frusts der Zuverlässigkeit von Fleischmann-
Magnetartikel wegen.

In der Hoffnung Euch ein wenig erheitert zu haben grüße ich freundlich aus Tornesch

Hannah

 

[Bastler]

Hoi Hannah

Geht noch viel einfacher: Einblickspiegel zum Schattenbahnhof und kollisionsfreunliche (z.B. Mit Resten von den gelben Glasfasermatten) Gleisabschluesse

Gruss Barni

ps: sry, jetzt wird's pfahlbauermaessig trivial

 

[Dietmar]

Hallo Teddy.Ich weis nur das die Dioden bei meiner Anlage eine zuverlässige Rückmeldung ermöglichen.Suche mal unter IEK mbh nach der Bedienungsanleitung für S88-Module und schaue auf der seite unter Praxistipps nach ,da sind mögliche Ursachen und Abhilfe beschrieben.Gruß Dietmar

 

[teddych]

Hallo zusammen

Ich hab mir die IEK-Bedienungsanleitungen angesehen. Da steht nur, dass es zur Lösung beitragen kann, aber nicht muss. Wie es technisch funktioniert steht nicht.

Die Eingänge der S88-Rückmeldemodule sind mit Kondensatoren von 10nF und Widerständen von 10kΩ ausgestattet. Also eine bewusste Verzögerung von 0.1ms, um Störungen am Eingang zu unterbinden. Ich habe mir ein paar Module mal umgebaut auf 100nF, bzw. auf 1ms Verzögerung. Hat nichts gebracht. Ausmessen mit dem Oszilloskop hat auch ergeben, dass am Eingang nichts kommt. Auch nicht am Eingang des Schieberegisters. Das Problem lag glasklar auf der Seite des S88-Buses. Zumindest in meinem damaligen Fall (da hat nur verkürzen der S88-Kabel und Reduktion der Anzahl Module geholfen).

Ev. hat es etwas mit der Durchlassspannung der Diode zu tun. Aber ohne das Problem zu haben ist es schwierig dieses zu lösen... Mein Ehrgeiz ist aber geweckt herauszufinden was es mit der Diode auf sich hat.

Gruss
Teddy
_________________
Modellbahnsteuerung RailControl

 

[hannah]

Guten Abend Teddy,

die Diode verhindert auf jeden Fall Stromfluß bei Polaritätswechsel des Signals:



Abhängig der Frequenz des Polaritätswechsels ist die Spannung nach der Diode natürlich kleiner
16 V, dafür aber mit fester Polarität:


(16 x 5 = 80 : 9 = 8,9) Welchen Vorteil das auf Melder-Eingangsseite bringt musst Du ermitteln.

Viel Spaß beim Sinnieren und freundliche Grüße vom Milchmädchen

Hannah

 

[hannah]

Guten Morgen Teddy,

als Ergänzung zu Oben (#47) noch ein etwas ausführlicheres Diagramm:


Daraus wird:


Eine erhebliche Vereinfachung die dem Belegtmelder die Messung sicher erleichtert.
(Eigentlich müsste der Melder eingangsseitig über einen Brückengleichrichter verfügen?)

Inzwischen stellt sich auch die Frage, was der Melder überhaupt misst? Spannungsänderung zu messen ist müßig, da der Booster konstante Spannung bereitstellt. Bleiben noch Widerstand oder Strom. Ersterer fällt auf <∞, wenn ein Verbraucher eine Verbindung zwischen J und K herstellt. Der Strom steigt auf >0, z.B. durch einen Decoder oder Wagenbeleuchtung.

Was immer sich Tams, Litfinski & Consorten ausgedacht haben, mir erscheint es unausgegoren. Allein die Aneinanderreihung von Schieberegistern (arrays) in den Rückmeldern, die von der Zentrale intervallmässig, sequentiell ausgelesen werden finde ich grenzwertig. Sinnvoll wäre, wenn die Rückmelder (RM) von sich aus nur Registeränderungen an die Zentrale melden: [RM-Adresse | Array-Index | Wert]. [Listen()-Routine in der Steuerungs-SW]

Gottvedorrä, dabei schwor ich mir, nach Eintritt in den Ruhestand, nie wieder Bits zu zählen oder gar mit der Algebra/Logik von George Boole zu hantieren. Sei's d'rum:

Nerd-Grüße aus Tornesch

Hannah

 

[hannah]

Guten Morgen @Marco,

die Diskussion hier hilft Dir sicher nicht weiter.

Pack einfach 'mal Dioden in die Eingangsleitungen der Melder, wie von @Dietmar beschrieben. Ob ungeschirmte Kabel Verbesserung bringen kannst Du 'in vivo' testen: Probieren geht über Studieren.

Viel Erfolg bei der Umsetzung und freundliche Grüße aus Tornesch

Hannah

 

[teddych]

Hallo zusammen

@Lok20 Ich weiss nicht, ob du dem allem folgen konntest, ich zweifle, dass es dir wirklich weiter geholfen hat.

@hannah Dass dein Schwur nicht viel mehr ist/war als ein durchschnittlicher Neujahrsvorsatz hast du aber gewusst, oder?

An deinen Vorschlag von Adresse, Index, Wert würde ich noch ein CRC-Wert anhängen. Datenübertragung ist immer analog. Nie Digital. Mit dem CRC erkennt man, dass der analoge Wert (der ja grundsätzlich immer als richtig gilt) überhaupt richtig sein kann.

Motiviert durch diesen Thread habe ich gestern Abend etwas mit meiner (fast perfekt funktionierenden) S88-Installation gespielt. Eigentlich habe ich nur die OpenDCC Zentrale (als HSI-88-Ersatz) um ca. einen Meter verschoben. BUMM! Zwei der drei S88-Busse spinnen. Wie bei Marco. Ich habe also nun wieder ein handfestes Problem, an dem ich messen und basteln kann.

Interessant finde ich daran folgende Sachen:

1. Ist der Bahnhof leer, kommen keine falschen Signale.
2. Das Original-Signal eines einzelnen Rückmelders bleibt durchgehend korrekt bestehen.
3. Das Ausgangssignal am betroffenen Modul ist immer korrekt. Das Problem wird "unterwegs" dazu erfunden.
4. Es wird immer der nächst tiefere Pin dazu erfunden, nie ein anderer.

Meine Vermutung (wie ich schon ganz am Anfang geschrieben habe): Das Clock-Signal kommt nicht zuverlässig.

Lasst mich mal basteln, ich habe da eine Idee.

Gruss
Teddy
_________________
Modellbahnsteuerung mit RailControl

 

[hannah]

Hoi Teddy,

noch ein Tipp zum sequentiellen Register (lateral organisiertes Bücherregal):



Nimmt man in einem Bücherregal mit fester Länge an wahlfreier Stelle ein Buch raus, herrscht eine Lücke:



In einem nicht fest indexierten Array funktioniert "Lücke" jedoch nicht. Die Anzahl (I) der Elemente (Bücher) ist variabel und somit auch die Länge des Arrays (Regal):



Länge der Arrays und Anzahl ihrer Elemente unterscheiden sich somit zwischen den Auslesevorgängen durch die Zentrale.

Mit fest indiziertem Array kann die Steuerungssoftware nicht arbeiten, weil die Anzahl der Elemente des Rückmelderegisters (Array) von der Zahl der verknüpften Rückmelder abhängt.

Würden die eisernen Regeln der C/C++ Programmierung berücksichtigt werden, exisitierten die beschriebenen Effekte nicht:
Vor Datenoperationen (Lesen) - Zeiger auf Speicherplatz, Feststellung der Länge und Datenart.
Nach Datenoperationen (Speichern/Senden) - Defninition von Länge und Datenart, Zeiger auf Speicherplatz.
Dazwischen Prüfung der Daten auf Plausibilität. (Wahr: Ja/Nein)

Mit dem Hinweis auf die "Regeln struktuierter Programmierung" grüße ich freundlich aus Tornesch

Hannah

 

[Jimmy]

Hallo zusammen

Muss mal allen "Danke" sagen, für die interessante und konstruktive Diskussion in diesem Beitrag. Hier wird offen über ein Thema gesprochen, wo jeder seine Erfahrungen und Meinungen einbringen kann ohne jemanden belehren zu wollen. So lese ich Beiträge gerne.

Gruss Jimmy

 

[teddych]

Hallo zusammen

Ich habe mir mal einen LDT-S88-Rückmelder vorgenommen und beim Clock-Eingang einen Tiefpassfilter eingebaut (1kΩ/1nF). Das Modul funktioniert immer noch. Ich müsste aber nicht nur eins umbauen, sondern alle. Alle heisst, ich müsste noch weitere 20 Stück umbauen. Und zum Umbauen müsste ich diese alle zuerst ausbauen... Und zum Testen wieder einbauen... Zumindest heute nicht mehr...

Ich bin mir am überlegen, ob es nicht cleverer ist auf Basis CAN etwas zu bauen. Ein ATmega644P, MCP2515 und MCP2551 und ein bisschen Vogelfutter sollten eigentlich reichen. Kostenpunkt: Ca. CHF 10.- pro Modul (ohne Stecker und ohne Arbeit). Dafür gibt eine fehlertolerante und adressierbare Rückmelde-Möglichkeit. Ich muss mal darüber schlafen.

Gruss
Teddy
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Übernamen und Spitznamen von Schweizer Loks und Triebwagen

 

[teddych]

Guten Abend

Die Idee mit dem CAN hatte schon jemand anderes: GleisReporter. Es entspricht aber nicht ganz meinen Preisvorstellungen. Und selber basteln ist halt interessanter.

Gruss
Teddy
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Nachtzug Malmö-Berlin

 

[teddych]

Hallo zusammen

Ich habe ein paar Mal darüber geschlafen.

Einerseits habe ich mir von Can-Digital-Bahn ein Gleisreporter Basic und CC-Schnitte zukommen lassen. Die Teile machen was sie versprechen. Ich habe sie in meiner Software auch implementiert. Generell können damit die Rückmeldesignale auch an der CS2/CS3 angezeigt werden. Das wäre das was Marco wünscht. Mein Fazit der Teile: Sie sind gut aber nicht ganz günstig.

Andererseits habe ich mir eine OpenDCC genommen und selber programmiert. Und zwar einen Klon des HSI-88 von LDT. Aber mit Abweichung. Wenn ich die Signale von den S88-Modulen lese, dann sende ich Änderungen nur an den PC weiter, wenn sie zwei Mal hintereinander gleich gekommen sind. Phantom-Meldungen (die nur ein Mal kommen) werden so nicht an den PC weitergereicht. Damit kann ich nun meine Anlage wieder wunderbar automatisch fahren lassen.

Gruss
Teddy
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Übernamen und Spitznamen von Schweizer Loks und Triebwagen

 

[Lok20]

Hallo an alle,
ist schon eine Weile her das ich im Forum war, deshalb hatte ich jetzt einiges zu lesen.
Ja Teddy, du hast recht, wirklich geholfen hat mir das jetzt nicht. So tief bin ich in der Materie nicht drin.
Mein Rückmelde-Problem nimmt mir derzeit die Lust an der Moba zu arbeiten.
Heute hatte ich mich mal wieder mit dem Problem befasst und bin zu folgenden Überlegungen gekommen.
Macht es einen Sinn die Rückmeldung nicht über ein Kontaktgleis sondern über Readkantakte (wäre dann quasi wie die PZB) zu realisieren?
Eventuell hatte ich mir überlegt die LTD Module direkt an die CS2 anzuschließen(um einen Defekt des L88 auszuschliesen). Bisher sind die LTD Module am L88 von Märklin angeschlossen. Jedoch wenn ich den Thread hier verfolge kann ich einen Defekt des L88 ja fast ausschließen.
Teddy, wenn ich dich richtig verstehe dann würdest du mir eine Zentrale Anordnung der Rückmeldemodel empfehlen.
Sprich eher lange Rückmeldekabel und kurze Netzwerkkabel.
Paralell dazu bin ich dabei alles noch mal neu zu Verkabeln. Das heißt keine Kreuzungen der Rückmeldekabel mit Stromführenden Kabeln bzw. Stromführende Kabel und Rückmelde kabel werden getrennt voneinander verlegt. Auch wenn ich davon überzeugt bin das mein Problem nicht davon kommt.
Den Stromanschluss der LDT-Module habe ich bereits mit Dioden versehen, was aber keinen Erfolg hatte.
Als nächstes werde ich die Masse des L88 mit den LTD-Modulen verbinden.

Mein Moba Händler hat mir geraten die Trennstellen der Gleise mit Sekunden-Kleber zu verkleben. Dies soll verhindern das sich in den Gleislücken schmutz ansammelt der eventuell als Brücke für Kriechströhme dient.

So nun hab ich mal wieder genug geschrieben

Gruß Marco

 

[teddych]

Hallo Marco

Mein Rückmelde-Problem nimmt mir derzeit die Lust an der Moba zu arbeiten.

Das glaub ich. Und das ist schade. Ich hatte die letzten zwei Jahre auch mehr geflucht als Freude gehabt. Aber seit es nun wieder zuverlässig funktioniert und ich stundenlang einfach zusehen kann wie die Züge fahren ist die Freude wieder zurückgekehrt.

Teddy, wenn ich dich richtig verstehe dann würdest du mir eine Zentrale Anordnung der Rückmeldemodel empfehlen.

Ja.
Oder eine zuverlässige Übertragungsart wählen (also nicht reines S88).

Mein Moba Händler hat mir geraten die Trennstellen der Gleise mit Sekunden-Kleber zu verkleben.

Das ist nicht verkehrt, löst aber dein Problem nicht.

Gruss
Teddy
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Nachtzug Malmö-Berlin

 

[Lok20]

Hallo Teddy,
Habe gestern mal folgendes getestet.
Ich habe ein Rückmeldemodul näher an den L88 montiert. Dadurch hab ich nur noch ein Patch kabel mit einer Länge von 1 Meter. Die Rückmelde kabel vom Gleis haben sich dadurch um 2 Meter verlängert.
Pro Gleis benötige ich 3 Rückmelder da das Gleis in zwei Teile unterteilt ist. Entweder passen zwei kurze oder ein langer Zug in das Gleis. Der erste kurze Zug fährt in Gleis 1. Alle Rückmelder melden zuverlässig.
Der 2. Kurze Zug fährt in Gleis 1. Rückmelder melden auch zuverlässig.
Ein 3. Langer Zug fährt auf Gleis 2. Alle 3 Rückmelder melden ebenfalls zuverlässig ohne Phantommeldungen anderer Rückmelder. Der 4. Zug fährt auf Gleis 3 und dann geht der ganze Schlamassel wieder los. Das Kabel welches ich zum verlängern der Rückmelder verwendet habe ist ein Geschirmtes Kabel. Hätte leider kein anderes. Führt dieses Kabel auch zu Problemen?

Gruss Marco

 

[teddych]

Hallo Marco

Welches Gleis hast du an welchem Rückmelder verdatet?

Gruss
Teddy
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Liste der Digitalzentralen

 

[Lok20]

Hi Teddy,
Verstehe die Frage nicht richtig.
An Gleis 1 habe ich am Rückmeldemodul die Anschlüsse 1,2 und 3 belegt.
Gleis 2 die Anschlüsse 4,5 und 6 u.sw.
Könnte ich deine Frage hiermit beantworten?
Gruss Marco